اختصاصي خبرگزاري رضوي؛
گپ‌وگفتی با محمدصالح علاء درباره «خاک وطن»/ روایتی شاعرانه از دلبرانه‌های خاک
نهر کنار خیابان، درختان زیاد، خلوتی رشک برانگیز محله و خانه دو طبقه با در چوبی پهن همه و همه ما را به این مرد عجیب می‌رساند. داخل دفترش فضا شبیه همان چیزی است که باید باشد. همه چراغ‌های ساختمان به جز یک چراغ مطالعه در طبقه اول دفتر کار، خاموش! خانه به شدت خلوت و پر از «خاک». چیزی که به درد گفت‌و‌گویمان می‌خورد. صحبت‌مان که شروع می‌شود، یقین پیدا می‌کنیم که درست آمده‌ایم. مرد ميانسال در لابلاي گفتوگو از درخت غمگینی حرف می‌زند که بیوه شده است و می‌خواهد مهاجرت کند؛ از کوچه‌هایی می‌گوید که شبیه همسایه‌های ما هستند و از بچه‌هایی که همه عاشق وطن شان‌اند و از راه‌های دور این را فریاد می‌زنند.
او فکر می‌کند هر ایرانی، هر جایی باشد زلفش را به خاک ایران گره زده، چون دلش هوای قرمه سبزی «عزیز» را می‌کند، یا دلش برای کباب تابه‌ای «مادر» تنگ می‌شود. او هر ازگاهی به سبک خودش به روح تختی قسم می‌خورد و جاهایی که باید بگوید فلانی «مُرد» از احساس‌اش استفاده می‌کند و می‌گوید: «دنیا را ترک کرد»؛ گفتن از عشق هم که تخصص‌اش است: «همه جهان دارند دور هم می‌گردند. زمین دور خورشید می‌گردد، الکترون دور هسته می‌گردد و سیاره‌ها دور ستاره‌ها می‌گردند. کلا جهان جای دور هم گشتن است.»
مصاحبه که تمام می‌شود، حال‌مان بهتر از قبل است. انگار صحبت کردن با آدم‌های شاعر مسلک چنین خاصیتی دارد. با واژه‌ها روحت را آرام مي‌كنند. اين گفتوگو قرار بود صرفا روايتي شاعرانه از «خاک وطن» باشد با نگاه محمد صالح علا! قرار بود در اين خوش و بش بگوییم عشق به این خاک، حال‌مان را خوب می‌کند. اما این مصاحبه آن قدر پیچ خورد و آن قدر استاد در هواي زندگي و دنياي زيبايش تاب خورد که دلمان نیامد کل گفتوگو را به همان موضوع خلاصه کنیم و تقریبا از هر چیزی گپ زدیم.
چرا موضوع خاک برایتان این قدر مهم است که حاضرید وقت‌تان را این ساعت از شب برایش کنار بگذارید تا درباره‌اش حرف بزنید؟ این همه موضوع دیگر است که می‌توانید درباره آنها حرف بزنید. جذاب‌تر هم هستند و عامه پسند‌تر.
خب این تصمیم من است. خاک از نظر من «انا لله و انا الیه راجعون» است. این موضوع خیلی پیچیده است. حالا من از شما می‌پرسم که اصلا چرا من را انتخاب کردید در این باره حرف بزنم. چرا من را درگیر چیزی می‌کنید که به این بزرگی است و به این گستردگی؟ من کوچکم. من به درستی خاک را نمی‌شناسم.
خب به نظر ما می‌رسید که شما شاید جزو معدود آدم‌هایی باشید که به چیزهایی جزئی با دقت بالا توجه کنید. خاک چیزی نیست که همه بخواهند به آن فکر کنند، راستی شما آخرین بار کی به «خاک» فکر کردید؟
خیلی به خاک فکر می‌کنم. چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که بگویم اول خاک نبوده، اول گیاهان آمدند و بعد گیاهان تبدیل به خاک شدند و حالی به حالی شدند. برای همین می‌گویم خیلی پیچیده است. شما ببینید هیچ درختی میوه غلطی نمی‌دهد، مثلا شما هرگز درخت سیبی را نمی‌بینید که انجیر میوه دهد. اصلا عطری که در گل‌ها هستند کجا پنهان شده‌اند، انبار باد‌ها کجاست که زلف عاشق را پریشان می‌کند؟ باور کنید من با همین چیز‌ها و با همین فکر کردن به خاک، عاشق وطنم می‌شوم و دوستش دارم.
چیزی که به نظر می‌رسد در نسل فعلی جوان‌ها نیست. انگار آنها مثل نسل شما یا نسل دهه ۶۰ با یک سری مفاهیمِ خوب و دوست داشتنی زیاد آشنا نیستند؟ مفاهیمی مثل خاک وطن، شهید و...
از کجا شما متوجه شدید که آنها بیگانه هستند با این مفاهیم؟
از دوستان، آشنایان وهمسایه‌ها. یعنی از فضای کلی جامعه چنین چیزی احساس می‌شود.
اینهایی که شما گفتید را اگر کنار هم بگذاریم، مثل شعر می‌ماند یعنی خیلی عمیق و دلبرانه هستند و مفاهیم گسترده‌ای دارند، اگر از من بپرسید به نظرم جوان‌ها خیلی سرزمین‌شان را دوست دارند.
پس چرا جوان‌ها بدون توجه به خاک‌شان این قدر مهاجرت می‌کنند؟
آنهایی که مهاجرت می‌کنند بزرگ‌تر از سنی هستند که شما گفتید. حالا چه اشکالی دارد که بروند. هر چه جوان‌ها بیشتر بروند بهتر است. دنیا را می‌بینند، فرهنگ‌ها را بو می‌کشند و دانش‌شان که بیشتر شد دل‌شان برای این خاک غنج می‌رود و بر می‌گردند.
اگر برنگشتند چی؟
نمی‌شود در این باره نظر داد. شما بهتر از من می‌دانید فرهنگ امري بطنی است و اینطور نیست که مثلا ما الان درباره وطن و خاک حرف بزنیم و بچه‌ها بعد از آن همه عاشق وطن و خاک‌شان شوند. ولی چیزی هست که به نظرم مهم‌تر از حرف‌های من است و آن رابطه ناپیدای آدمی با خاک است. ما از چیزهایی درست شدیم که با آنها زندگی می‌کنیم. ما از آبی که می‌نوشیم و از نانی که می‌خوریم، از کوچه‌ای که درآن قدم می‌زنیم و ادکلنی که به خودمان می‌پاشیم، معشوقی که درباره‌اش خیال بازی می‌کنیم و بارانی که بر سرمان می‌ریزد درست شده‌ایم.
کوچه‌های ما شبیه همسایه‌هایمان است و این تصادفی نیست. دنیای ما یک دنیای بسیار شگفت و پیچیده است مبتنی به عشق؛ همه دارند دور هم می‌گردند و قربان صدقه هم می‌روند، اتم و نوترون، ماه و زمین، زمین و خورشید و خورشید و کهکشان‌ها، همه دور هم می‌گردند. همین رابطه‌ها ما را به هم سنجاق کرده است. اصلا شما به من بگویید ما از این خاک برویم آن وقت یاد قرمه سبزی یا آش رشته را چه کنیم؟ ما ذائقه‌مان سنجاق شده به غذاهایی که مادران‌مان درست کرده‌اند. من خودم تجربیاتی دارم از سال‌هایی که خارج از ایران زندگی می‌کردم، من مادرزادی عادت دارم که خودم را تطبیق بدهم و آسان می‌گیرم، البته شاید آن موقع ازدواج نکرده بودم و اینقدر مثل حالا دلبستگی به خانواده و همسرم نداشتم. من از سن خیلی پایین رفتم و بعد از انقلاب هم برگشتم. بار‌ها رفتم و برگشتم. ولی آن ماندن هولناک که خوابم پراز کابوس بشود دیگر نشد.
پس شما فکر می‌کنید که خاک ترک نشدنی است؟
بگذارید یک حرف بیرحمانه‌ای بزنم. ما هر چیزی را که دوست داریم به نسبت خاطرات خوشی است که از او داریم. یعنی ما حتی اگر از مادرمان خاطره خوشی نداشته باشیم دوستش نداریم، پدرمان، معشوق‌مان و... ما نسبت به خاطره خوشی که با آدمیان داریم آنها را دوست داریم. با اشیا و عالم هم همینطور است. ما اگر وطن‌مان و خاکش را دوست داریم به نسبت خاطرات خوشی است که از وطن‌مان داریم. اگر قرمه سبزی را دوست داریم به خاطر خاطرات خوشی است که از آن داریم. من فکر می‌کنم این خط کشی‌ها عقلی نیست.
یعنی چی؟ یعنی اگر ما خاطره خوبی نداشته باشیم از خاک و ایرانمان، در عشق به خاک و وطن‌مان دچار شک می‌شویم؟ منظورتان چیزی است که الان در شبکه‌های اجتماعی زیاد تبلیغ می‌شود مثلا عده‌ای مدام می‌گویند «چه خاکی؟ ایرانی هستیم دیگر»، «ما بدبختیم»، «جهان سومی هستیم» و...
عرض کردم که فرهنگ خیلی امر بطنی و زمان‌بر است. ما در تولید تفکر مسامحه کرده‌ایم. مثلا اگر من در روزنامه می‌خوانم که آقایی همسرش را کتک زده است دلم می‌سوزد و خودم را مقصر می‌دانم. من فکر می‌کنم من هم مقصرم در کتکی که آن آقا به خانم‌اش می‌زند. من سال‌ها در رادیو کار می‌کردم، ترانه می‌نوشتم، قصه می‌نوشتم درهنرهای تجسمی بودم، خب این نتیجه‌اش چی شد؟
من از نق زدن بیزارم و جهان را از سمت نرمش بررسی می‌کنم. من خودم اگر زباله‌ای ببینم بر می‌دارم. من جلوی پسرم به احترام می‌ایستم. همسرم را کتک نمی‌زنم. آقای ابن عربی روزی عاشق استادش می‌شود، یک استاد خانم به اسم فاطمه قرطبی که ۹۵ سالش بود. ابن عربی می‌گوید که من او را چون دوشیزه‌ای چهارده ساله می‌دیدم. می‌گوید استاد من حتی در تنهایی هم پایش را دراز نمی‌کرد. یک بار هم پرسیدم چرا تنهایی پایت را دراز نمی‌کنی؟ گفت؛ کسی نیست؛ خودم که هستم. بنابراین من فکر می‌کنم ما خاطرات خوبی باقی نگذاشته‌ایم. من فکر می‌کنم ما کاری برای جوان‌هامان نکرده‌ایم که الان من دلم بیاید به آنها ایراد بگیرم.
بعضی‌ها می‌گویند موج زیادی از نا‌امیدی اکثر جوان‌ها را گرفته و فکر می‌کنند شاید اگر از این خاک بروند بهتر می‌شود؟
نه؛ این خیلی درست نیست که اوضاع جای دیگر بهتر است. مثلا من در همین دانشگاه‌ها سرک کشیده‌ام. سطح دانشگاه‌های ما اگر برابری نکند، کمتر نیست. خیلی از اساتید دانشگاه‌های خارج، ایرانی هستند. فکر می‌کنم بعضی‌ها دنبال یک سری آزادی‌ها هستند و آنهایی هم که منافعی در این کشور دارند ناقلایی می‌کنند و آنجا را جوری نشان می‌دهند که راست نیست واقعا. مثلا جوری نشان می‌دهند که آنجا صبح تا شب مست هستند و عشرت می‌کنند. اگر اینطور است که اینقدر پیشرفت نمی‌کنند، این سلاح‌ها را نمی‌سازند. آنجا اینطور نیست واقعا. ما تولید فکر و اندیشه نکردیم و بعضی جا‌ها داریم خودمان را فریب می‌دهیم.
انسان‌ها هم باید مثل گیاهان که گفتید، در خاک‌شان کاشته شوند تا رشد کنند. شما مثال‌هایی زدید مثل عطر قورمه سبزی و... اما واقعا امثال این مفاهیم که بتواند جوان‌ها را نگه دارد خیلی کم هست. بوی قورمه سبزی یا بوی آش نذری مثل سم‌هایی است که به گیاهان آفت زده می‌زنند ولی در نسل جدید این سم‌ها را نزده‌اند انگار!
به نظر من بد‌تر از آن رشد غافلگیرکننده گل و میوه و درخت مصنوعی در خاک‌های غیرطبیعی است. به نظر من ما در یک شرایط مصنوعی زندگی می‌کنیم و ابعاد و عوارضش هم مصنوعی است. اگر بخواهیم خیال بازی بکنیم ما درختی در خانه‌مان در دروازه دولاب داشتیم که در جوانی بیوه شده بود. اشتباهی کسی در زمان جنگ نفت ریخته بود پایش و دراوج جوانی بیوه‌اش کرده بود. باور کنید من صدای آن درخت را می‌شنیدم که دوست داشت مهاجرت کند و از ایران برود. من صدای آن درخت بیوه را می‌شنیدم که می‌خواست مهاجرت کند. ما خیلی به جوان‌ها بی‌احترامی کردیم. شما اگر انجیر روی میز را با احترام بخورید خیلی خوشمزه‌تر است، تا اینکه در موقع عصبانیت بخواهید آن را قورت دهید. من می‌گویم ما برای جوان‌ها احترام قائل نبوده‌ایم. خاک را نبوسیدیم برایشان.
ما چون خودمان عاشق خاک هستیم، احساس می‌کنیم اگر خاک‌مان را دوست داشته باشیم کم کم اطرافیان‌مان را هم دوست خواهیم داشت که آنها هم از همین خاک‌اند... ما به قول شما می‌توانیم همین آبی که در این خاک جاری است را دوست داشته باشیم اما همین‌ها را کسی به جوان‌ها نمی‌گوید.
زمان گذشته به دکتر‌ها می‌گفتند حکیم و حکیم‌ها در لاله زار راه می‌رفتند و به بیماران‌شان رسیدگی می‌کردند. توی شهر یک نفر روی رنگ پریده و زرد نداشت. آنها همیشه کیفی همراه‌شان بود که بیمار‌ها را معاینه می‌کردند. خیلی وقت‌ها هم پولی نمی‌گرفتند. شما حالا آنها را مقایسه کنید با پزشک‌های امروز که پنت هاوس و برج دارند. این خیلی دردناک است. پزشک درد بیمار را نداند چه کسی باید بداند. این روز‌ها قحطی افتاده به یک سری چیز‌ها، برای همین است وضع این شده! بی‌معرفتیم و کارمان را درست انجام نمی‌دهیم. برای همین سوال را باید برگردانیم سمت خودمان و یکان دهگان بکنیم.
شما فیلمسازید؛ اگر قرار بود از خاک فیلم بسازید چه می‌ساختید؟
مولانا می‌گوید خیال باغ به باغ می‌برد خیال دکان به دکان. الان آمادگی‌اش را ندارم که بگویم چه چیزی می‌ساختم اما واقعا بهش فکر می‌کنم چون این خاک خیلی چیز مهمی هست. خیلی مهم، مثل مادر و پدر و خواهر و برادر و... کم است اگر بگوییم فقط مثل مادر است.
همه می‌گویند قطره قطره آب را جمع کنیم، چون می‌دانند اگر آب نباشد چه می‌شود اما کسی نمی‌گوید در مصرف خاک چه کنیم.
چون می‌دانند که اصلا حیات و مماتش دور از اینهاست. می‌داند که جهان بدون خاک اصلا قابل تصور نیست. زیبایی‌شناسی خیلی پیچیده است. نابغه‌ای مثل ابوعلی سینا که یونانی بلد بوده فن شعر و بوطیقا را ترجمه می‌کند. به فصل زیبایی‌شناسی که می‌رسد کامل کنارش می‌گذارد. چون نمی‌دانست یعنی چه... خیلی پیچیده است و فیلسوفان متاخر‌تر، خیلی چیزهای خوبی گفته‌اند. حتی شوپنهاورهم گفته است. یکی از زیبا‌ترین تعریف‌های زیایی‌شناسی را حضرت علی دارد که می‌گوید زیبایی در تعادل است، بخشی ازحقیقت است. این تعادل خیلی مهم است و اگر نباشد هیچی وجود ندارد و ما هم نیستیم.
*******
شعری از محمدصالح علاء که می‌گوید درباره خاک سروده است:
با پسران دلم
قصه یوسف بگو
طعم ترنجی بچش
عشق به خوردت که رفت
پنجره را باز کن
پرده شب را بکش
از سر زلف نسیم
شاپرکی را بچین
چشم به چشمش بدوز
یوسف خود را ببین
پیرهن زخمی‌اش
پر شده از آه‌ها
یوسف گمگشته ایست
در همهٔ چاه‌ها
با پسران دلم
قصهٔ یوسف بگو
طعم ترنجی بچش
عشق به خوردت که رفت
چشم فلک را ببند
پردهٔ شب را بکش
باد که گم کرده راه
در خم این دامگاه
ما که خود انداختیم
یوسفمان را به چاه
حال که ما برده‌ایم آبروی گرگ را
حال که سوزانده‌ایم سینه سیمرغ را
مثل نسیمی بیا
از خود بیدل بپرس
باد کجا می‌برد برگ گل سرخ را
با پسران دلم
قصه یوسف بگو
طعم ترنجی بچش
عشق به خوردت که رفت
چشم فلک را ببند
پردهٔ شب را بکش
