تحلیل‌گر اقتصاد بین‌الملل در گفتگو با رضوی:
آینده اقتصاد برخی کشورهای اسلامی با روند غیرعادلانه فعلی با تبعاتی همچون آمریکا روبرو می شود
به گزارش سرویس جهان اسلام خبرگزاری رضوی، کشورهای جهان اسلام عمدتا در دسته کشورهای در حال توسعه‌ای می گنجند که در ابعاد مختلف، مخصوصا بُعد اقتصادی، مقلد الگوهای غربی و آمریکا هستند. از سوی دیگر اعتراضات اخیر در آمریکا پیرنگ اقتصادی پُررنگی دارد.
از دکتر میثم ظهوریان، فارغ التحصیل رشته مدیریت دانشگاه فردوسی مشهد و مدیر توسعه و تحول آستان قدس رضوی، درباره ارتباط این اعتراضات با آینده کشورهای جهان اسلام سوالاتی پرسیدیم که به همراه پاسخ وی در زیر می‌آید.
علت رشد جنبش‌های اعتراض‌آمیز مردمی در آمریکا و برخی جوامع غربی را چه می‌دانید؟
چه این جنبش اخیر و چه جنبش «99درصدی‌ها»، ذیل مسأله مبارزه با بی‌عدالتی معنا پیدا می‌کند و مهم‌ترین دلالت آن، در نسبت بین عدالت و توسعه است. آمریکا حدود 4 درصد از جمعیت دنیا را دارد اما بیش از 29 درصد از کل ثروت دنیا در اختیار آمریکا است. یعنی اگر می‌خواستید ثروت را بین مردم دنیا به طور برابر مطلق تقسیم کنید، آمریکا الآن بیش از 7 برابر بیشتر سهم دارد. اما بواسطه ساختار اقتصادی ناعادلانه‌ای که نظام اقتصادی کنونی دارد در خود آمریکا نزدیک به 51 میلیون نفر دارای فقر مطلق داریم. اگر ما هم این مسیری که آمریکا و برخی کشورهای غربی رفته‌اند را دنبال کنیم، حتی بر فرضی که در کسب ثروت مثل آمریکا موفق باشیم، باز هم رضایت ملی ایجاد نخواهد شد.
نمونه‌ای از این بی‌عدالتی اقتصادی این است که در امریکا در سال 1970 سهم یک‌درصد از ثروتمندترین امریکایی‌ها از ثروت ملی، کمتر از 10 درصد است اما بعد از دهه 1980 و اینکه مقداری سیاست‌های نیولیبرال اقتصادی و سیاست‌های بازار آزاد و سرمایده‌داری تشدید می‌شود این سهم به تدریج رشد می‌کند به طوری که طبق آمار سال 2007 این سهم به 24 درصد از کل درآمد ملی آمریکا رسیده است. یعنی یک‌درصد ثروتمند آمریکا 24 درصد از کل درآمد ملی آمریکا را دارند. اگر در این بررسی، میزان ثروت خانوارها را هم جایگزین سطح درآمد کنید، این نابرابری بیش تر می‌شود.
در همین سه دهه‌ای که این سیاست‌های بازار آزاد در آمریکا پیاده می‌شود سهم یک‌درهزار ثروتمندترین امریکایی‌ها از 9 درصد به 22 درصد می‌رسد یعنی از آن 10 درصدی که یک‌درصد ثروتمند دارند باز 9 درصد آن متعلق به قشر یک‌درهزار ثروتمند بوده که الآن به 22 درصد رسیده است؛ یعنی یک‌هزارم از امریکایی‌ها 22 درصد از کل ثروت ملی را در اختیار دارند. الآن در سال 2011 یک درصد از جمعیت آمریکا چهل درصد از کل ثروت ملی را دارند یعنی در طول این زمان کوتاه این آمار رشد قابل توجهی می‌کند.
این نابرابری اقتصادی خودش را پیوسته بازتولید می‌کند و تقریبا در همه کشورهای توسعه یافته و کشورهایی که سیاست کشورهای توسعه یافته را پیروی می‌کنند بویژه از 1980 که سیاست‌های بانک جهانی به سمت سیاست‌های افراطی بازار آزاد گرایش پیدا می‌کند یعنی بین 1980 تا 2020، این نابرابری به شکل قابل توجهی افزایش پیدا می‌کند. بخشی از تاثیر این نابرابری را در این اتفاقات اخیر 99درصدی‌ها مشاهده می‌کنید.
دلالت مهم آن در کشور ما این است که اگر توسعه کشور ما به صورت تقلیدی این مسیر طی شده را پیش برود، در نهایت، اگر موفق هم بشویم باز هم نارضایتی افزایش پیدا خواهد کرد. گذشته از اینکه که با توجه نظام فرهنگی و اجتماعی ما، تردید جدی در موفقیت رسیدن به این توسعه هم وجود دارد.
آیا این سیاست های سرمایه‌داری در کشورهایی مانند ایران هم بازتاب داشته است؟
در سال های اخیر که سیاست های بازار آزاد در کشور ما تقلید می‌شود، جنسی از این نارضایتی‌ها را مشاهده می‌کنیم. در اوایل دهه 1370 ناآرامی‌های مختلفی در شهرهای ما اتفاق می‌افتد یعنی همان وقتی که سیاست‌های تعدیل اجرا می‌شود. ناآرامی‌هایی مثل سال 1371 مشهد یا اسلامشهر یا شیراز همه در ذیل مسأله نابرابری معنا پیدا می‌کند. وقتی در نظام اقتصادی به طبقات محروم‌شده فشار بیاید و از طرف دیگر طبقات محروم‌شده احساس کنند جایی نیست که صدایشان شنیده شود، عملا خشونت تنها راهی است که می‌توانند صدای خود را برسانند. مجموع این عوامل، این جنس از حوادث وناآرامی‌ها را بازتولید خواهد کرد، چه در آمریکا باشد چه در ایران. آنها زودتر شروع کرده اند و زودتر به این مرحله رسیده اند ولی ما هنوز فرصت داریم که سیستم اقتصادی خود را تعدیل کرده و به نفع طبقات محروم تغییر دهیم.
آیا پذیرفتن نظام سرمایه داری تنها گزینه پیش روی کشورهای اسلامی و در حال توسعه است؟
فردی مثل فوکویاما که در دهه 1990 واضع نظریه پایان تاریخ بود و لیبرالیسم و نظام سیاسی و بازار آزاد را پایان تاریخ و سرنوشت محتوم بشر می‌دانست، اخیرا مصاحبه‌ای انجام داده که در آنجا از ضرورت بازگشت سوسیالیستی می‌گوید که نه تنها قابلیت بازگشت دارد بلکه اجبارا باید بازگردانده شود. وی تاکید می‌کند که دوره‌های متمادی استقلال بازار که از دوره ریگان آغاز شده، از جوانب مختلف فاجعه بار بوده است. فردی در این سطح که نظام سرمایه‌داری را پایان تاریخ می‌دانست، اکنون به شکست نظام سرمایه‌داری اذعان می‌کند.
البته نظام سوسیالیستی هم نشان داده که موفق نیست، اما مسأله، رفت برگشت تجربیات بشر و شکست‌های دائمی است. ارائه الگوی سومی که مطابق فرهنگ هر جامعه باشد و در عین حال از تجربیات شکست‌هایی که اتفاق افتاده عبرت بگیرد ضرروی است. منظور از شکست‌ها، چه شکست‌های کشورهای سرمایه‌داری است که الآن نمادهایشان را در فرانسه و امریکا می‌بینیم و چه شکست‌های کشورهای مارکسیستی که دوری از خدا و اقتصاد کاملا دولتی را مد نظر دارند. درسی که کشورهای اسلامی و در حال توسعه می‌توانند بگیرند این است که آن مسیری که کشورهای در حال توسعه رفته‌اند مسیر شکست‌خورده‌ای است و تجربه شان باید متفاوت باشد.
آیا حوادث اخیر آمریکا مانند خشونت پلیس در برابر سیاه‌پوستان هم بخاطر سیاست‌های اقتصادی سرمایه‌داری است؟
به نظرم اتفاقات اخیرا مانند خشونت پلیس، واکنشی به نابرابری است که به صورت نهادینه و ساختاری در آمده است. این نابرابری گاهی در اقتصادی مانند جنبش 99درصدی ها و گاهی مانند یک نماد اجتماعی مانند رفتار پلیس با سیاهپوست‌ها ظهور پیدا می‌کند، چون یکی از طبقاتی که در آمریکا مسأله‌ساز شده، طبقات سیاهپوست و طبقاتی هستند که به لحاظ نژادی، متفاوت از نژاد غالب در امریکا می‌باشند.
در این ساختار اقتصادی حتی وقتی دستاورد اقتصادی هم اتفاق می‌افتد باز به کسانی می‌رسد که در راس هرم توزیع درآمد هستند. در همین شرایط افراد پایین هرم، با کاهش یا از دست دادن قدرت واقعی خرید روبرو می‌شوند. دانشمندی به نام «مارتین گیلنس» در علوم سیاسی ثابت کرده دولت آمریکا در هر شرایطی آنچنان به اولویت‌های ده‌درصد از ثروتمندان کشور توجه دارد که اغلب قریب به اتفاق جامعه آمریکایی تاثیری بر تصمیم‌گیری دولت برای اتخاذ یا عدم اتخاذ سیاست‌ها ندارند. لذا این مزایایی که دولت سرمایه داری ایجاد می‌کند معمولا ماهیت انباشتی دارد و ساختار اقتصاد طوری شکل پیدا می‌کند که اگر فردی در خانواده مرفه به دنیا بیاید احتمال اینکه مرفه‌تر از خانواده بشود بیشتر است اما در مقابل اگر کسی در خانواده فقیر به دنیا بیاید احتمال اینکه فقیرتر از خانواده‌اش بشود بیشتر است. یعنی فقر و ثروت خودشان را در همان سطح خودشان بازتولید نمی کنند بلکه ساختار نظام اقتصادی طوری می‌شود که این فاصله اقتصادی را تشدید می‌کند.
آیا نا آرامی‌های اخیر ایران را هم می‌توان برخاسته از نابرابری و بی عدالتی نظام سرمایه‌داری دانست؟
در کشور ما هم وقتی به لحاظ آمار اقتصادی نگاه کنید، دو سال رشد منفی اقتصادی داریم. در این دو سال 12 درصد از کل اقتصادمان کوچک‌تر و حذف شده است. هم درآمدمان کاهش یافته است و هم اینکه از سال 92 تا سال 99 توزیع درآمد به طور دائم به نفع طبقه مرفه شده است، یعنی ضریب جینی افزایش یافته است و ده درصد بالای درآمدی سهم بیشتری برداشته‌اند. این دو، فشاری بر طبقات محروم ایجاد می‌کند که زمینه‌های ناآرامی را بوجود می‌آورند. مارکسیسم پیش‌بینی‌اش از شکل صنعتی نظام سرمایه‌داری این بود که مبارزه طبقه کارگر و متوسط پیش می‌آید، ولی ما عملا در نظام سرمایه‌داری، مبارزه گروه کوچکی از نخبگان با اکثریت قریب به اتفاق مردم داریم.
از دکتر میثم ظهوریان، فارغ التحصیل رشته مدیریت دانشگاه فردوسی مشهد و مدیر توسعه و تحول آستان قدس رضوی، درباره ارتباط این اعتراضات با آینده کشورهای جهان اسلام سوالاتی پرسیدیم که به همراه پاسخ وی در زیر می‌آید.
علت رشد جنبش‌های اعتراض‌آمیز مردمی در آمریکا و برخی جوامع غربی را چه می‌دانید؟
چه این جنبش اخیر و چه جنبش «99درصدی‌ها»، ذیل مسأله مبارزه با بی‌عدالتی معنا پیدا می‌کند و مهم‌ترین دلالت آن، در نسبت بین عدالت و توسعه است. آمریکا حدود 4 درصد از جمعیت دنیا را دارد اما بیش از 29 درصد از کل ثروت دنیا در اختیار آمریکا است. یعنی اگر می‌خواستید ثروت را بین مردم دنیا به طور برابر مطلق تقسیم کنید، آمریکا الآن بیش از 7 برابر بیشتر سهم دارد. اما بواسطه ساختار اقتصادی ناعادلانه‌ای که نظام اقتصادی کنونی دارد در خود آمریکا نزدیک به 51 میلیون نفر دارای فقر مطلق داریم. اگر ما هم این مسیری که آمریکا و برخی کشورهای غربی رفته‌اند را دنبال کنیم، حتی بر فرضی که در کسب ثروت مثل آمریکا موفق باشیم، باز هم رضایت ملی ایجاد نخواهد شد.
نمونه‌ای از این بی‌عدالتی اقتصادی این است که در امریکا در سال 1970 سهم یک‌درصد از ثروتمندترین امریکایی‌ها از ثروت ملی، کمتر از 10 درصد است اما بعد از دهه 1980 و اینکه مقداری سیاست‌های نیولیبرال اقتصادی و سیاست‌های
در همین سه دهه‌ای که این سیاست‌های بازار آزاد در آمریکا پیاده می‌شود سهم یک‌درهزار ثروتمندترین امریکایی‌ها از 9 درصد به 22 درصد می‌رسد یعنی از آن 10 درصدی که یک‌درصد ثروتمند دارند باز 9 درصد آن متعلق به قشر یک‌درهزار ثروتمند بوده که الآن به 22 درصد رسیده است؛ یعنی یک‌هزارم از امریکایی‌ها 22 درصد از کل ثروت ملی را در اختیار دارند. الآن در سال 2011 یک درصد از جمعیت آمریکا چهل درصد از کل ثروت ملی را دارند یعنی در طول این زمان کوتاه این آمار رشد قابل توجهی می‌کند.
این نابرابری اقتصادی خودش را پیوسته بازتولید می‌کند و تقریبا در همه کشورهای توسعه یافته و کشورهایی که سیاست کشورهای توسعه یافته را پیروی می‌کنند بویژه از 1980 که سیاست‌های بانک جهانی به سمت سیاست‌های افراطی بازار آزاد گرایش پیدا می‌کند یعنی بین 1980 تا 2020، این نابرابری به شکل قابل توجهی افزایش پیدا می‌کند. بخشی از تاثیر این نابرابری را در این اتفاقات اخیر 99درصدی‌ها مشاهده می‌کنید.
دلالت مهم آن در کشور ما این است که اگر توسعه کشور ما به صورت تقلیدی این مسیر طی شده را پیش برود، در نهایت، اگر موفق هم بشویم باز هم نارضایتی افزایش پیدا خواهد کرد. گذشته از اینکه که با توجه نظام فرهنگی و اجتماعی ما، تردید
آیا این سیاست های سرمایه‌داری در کشورهایی مانند ایران هم بازتاب داشته است؟
در سال های اخیر که سیاست های بازار آزاد در کشور ما تقلید می‌شود، جنسی از این نارضایتی‌ها را مشاهده می‌کنیم. در اوایل دهه 1370 ناآرامی‌های مختلفی در شهرهای ما اتفاق می‌افتد یعنی همان وقتی که سیاست‌های تعدیل اجرا می‌شود. ناآرامی‌هایی مثل سال 1371 مشهد یا اسلامشهر یا شیراز همه در ذیل مسأله نابرابری معنا پیدا می‌کند. وقتی در نظام اقتصادی به طبقات محروم‌شده فشار بیاید و از طرف دیگر طبقات محروم‌شده احساس کنند جایی نیست که صدایشان شنیده شود، عملا خشونت تنها راهی است که می‌توانند صدای خود را برسانند. مجموع این عوامل، این جنس از حوادث وناآرامی‌ها را بازتولید خواهد کرد، چه در آمریکا باشد چه در ایران. آنها زودتر شروع کرده اند و زودتر به این مرحله رسیده اند ولی ما هنوز فرصت داریم که سیستم اقتصادی خود را تعدیل کرده و به نفع طبقات محروم تغییر دهیم.
آیا پذیرفتن نظام سرمایه داری تنها گزینه پیش روی کشورهای اسلامی و در حال توسعه است؟
فردی مثل فوکویاما که در دهه 1990 واضع نظریه پایان تاریخ بود و لیبرالیسم و نظام سیاسی و بازار آزاد را پایان تاریخ و سرنوشت محتوم بشر می‌دانست، اخیرا مصاحبه‌ای انجام داده که در آنجا از ضرورت بازگشت سوسیالیستی می‌گوید که نه تنها قابلیت بازگشت دارد بلکه اجبارا باید بازگردانده شود. وی تاکید می‌کند که دوره‌های متمادی استقلال بازار که از دوره ریگان آغاز شده، از جوانب مختلف فاجعه بار بوده است. فردی در این سطح که نظام سرمایه‌داری
البته نظام سوسیالیستی هم نشان داده که موفق نیست، اما مسأله، رفت برگشت تجربیات بشر و شکست‌های دائمی است. ارائه الگوی سومی که مطابق فرهنگ هر جامعه باشد و در عین حال از تجربیات شکست‌هایی که اتفاق افتاده عبرت بگیرد ضرروی است. منظور از شکست‌ها، چه شکست‌های کشورهای سرمایه‌داری است که الآن نمادهایشان را در فرانسه و امریکا می‌بینیم و چه شکست‌های کشورهای مارکسیستی که دوری از خدا و اقتصاد کاملا دولتی را مد نظر دارند. درسی که کشورهای اسلامی و در حال توسعه می‌توانند بگیرند این است که آن مسیری که کشورهای در حال توسعه رفته‌اند مسیر شکست‌خورده‌ای است و تجربه شان باید متفاوت باشد.
آیا حوادث اخیر آمریکا مانند خشونت پلیس در برابر سیاه‌پوستان هم بخاطر سیاست‌های اقتصادی سرمایه‌داری است؟
به نظرم اتفاقات اخیرا مانند خشونت پلیس، واکنشی به نابرابری است که به صورت نهادینه و ساختاری در آمده است. این نابرابری گاهی در اقتصادی مانند جنبش 99درصدی ها و گاهی مانند یک نماد اجتماعی مانند رفتار پلیس با سیاهپوست‌ها ظهور پیدا می‌کند، چون یکی از طبقاتی که در آمریکا مسأله‌ساز شده، طبقات سیاهپوست و طبقاتی هستند که به لحاظ نژادی، متفاوت از نژاد غالب در امریکا می‌باشند.
در این ساختار اقتصادی حتی وقتی دستاورد اقتصادی هم اتفاق می‌افتد باز به کسانی می‌رسد که در راس هرم توزیع درآمد هستند. در همین شرایط افراد پایین هرم، با کاهش یا از دست دادن قدرت واقعی خرید روبرو می‌شوند. دانشمندی به نام «مارتین گیلنس» در
آیا نا آرامی‌های اخیر ایران را هم می‌توان برخاسته از نابرابری و بی عدالتی نظام سرمایه‌داری دانست؟
در کشور ما هم وقتی به لحاظ آمار اقتصادی نگاه کنید، دو سال رشد منفی اقتصادی داریم. در این دو سال 12 درصد از کل اقتصادمان کوچک‌تر و حذف شده است. هم درآمدمان کاهش یافته است و هم اینکه از سال 92 تا سال 99 توزیع درآمد به طور دائم به نفع طبقه مرفه شده است، یعنی ضریب جینی افزایش یافته است و ده درصد بالای درآمدی سهم بیشتری برداشته‌اند. این دو، فشاری بر طبقات محروم ایجاد می‌کند که زمینه‌های ناآرامی را بوجود می‌آورند. مارکسیسم پیش‌بینی‌اش از شکل صنعتی نظام سرمایه‌داری این بود که مبارزه طبقه کارگر و متوسط پیش می‌آید، ولی ما عملا در نظام سرمایه‌داری، مبارزه گروه کوچکی از نخبگان با اکثریت قریب به اتفاق مردم داریم.
