تقلیل گرایی تربیت اسلامی به مناسک و مصادیق عینی، موجب بی توجهی به سرمایه های اصیل دینی شده است

حسن دیانی؛ سرویس فرهنگ٬‌ جامعه و زیارت / شاید اگر بگوییم اصلی ترین هدف نظام اسلامی و تشکیل حکومت در اندیشه دینی تربیت انسان ها متناسب با الگوهای دینی است سخنی به گزاف نگفته باشیم. از این رو همیشه یکی از مهم ترین دغدغه های جمهوری اسلامی، موضوع تربیت و آن هم تربیت اسلامی بوده است. اما با گذشت چند دهه از انقلاب موضوع تربیت به چالشی اصلی در کشور تبدیل شده و میزان موفقیت، موانع و راهکارهای آن مورد گفت و گوهای فراوانی، چه در عوام جامعه و چه در نخبگان و صاحبنظران تبدیل شده است. از این رو به مناسبت روز امور تربیتی و تربیت اسلامی خبرگزاری رضوی به گفت و گو با دکتر حسین باغگلی عضو هیأت علمی گروه علوم تربیتی دانشگاه فردوسی مشهد پرداخته تا به بررسی ابعاد مختلف این موضوع با ایشان بپردازد.
مفهوم تربیت اسلامی چیست؟ و بر اساس چه مفاهیم و مبانی ای صورت بندی می شود؟
ما در مواجه با تعریف تربیت اسلامی می توانیم دو رویکرد داشته باشیم. یک رویکرد این است که تصور کنیم چیزی به نام تربیت اسلامی در رویکرد دینی وجود دارد که ما را مجاب و مسئول می کند که آن را در جامعه اجرایی کنیم. و رویکرد دوم که می گوید تربیت اسلامی چیزی نیست که وجود خارجی و قطعی داشته باشد. بلکه برداشتی است که اندیشمندان علوم تربیتی از آموزه های دینی داشته و بر اساس آن مدلی را برای تربیت اسلامی ارائه می کنند. ما در طول این سال ها مشاهده می کنیم که متفکران اسلامی با استفاده از ظرفیت های معرفتی دین اسلام رویکردهایی را به چیستی تربیت اسلامی داشته و تعاریفی را در این زمینه ارائه می کنند. از این رو جهت گیری ها متفاوت است. برخی از جهت گیری ها سنتی تر و برخی مدرن تر است. اما وجه اشتراک همه اینها این است که تمایل دارند آن چیزهایی را که در سرمایه های فرهنگی و معرفتی اسلامی ما وجود دارد در عرصه تعلیم و تربیت نسل جدید به کار گیرند. بنابراین شاید نتوان تعریف واحدی در مورد این مفهوم ارائه نمود.
 
خود شما به عنوان کسی که در حوزه تعلیم و تربیت تخصص دارید چه برداشتی از این مفهوم داشته و آن را چگونه تعریف می کنید؟
از دیدگاه بنده اگر بخواهیم به تعریف درستی از تربیت اسلامی برسیم لازم است که در ابتدا درکی از شرایط امروز خود داشته باشیم. ما امروز یک تفاوت مبنایی نسبت به گذشته داریم. در صد یا دویست سال گذشته در حوزه تفکر و تربیت دینی دو جبهه وجود داشت. جبهه دین داران و خداباوران، و جبهه ملحدان و منکران دین. اما امروزه ما رقبای جدیدی پیدا کرده ایم که الزاماً ضد دین نیستند. بلکه اینها می پذیرند که انسان به معنویت نیاز داشته و با نگاه مدرنیست ها که معنویت را کنار زده و علم را پاسخ گوی بشر می دانند مخالف اند. اما پیشنهاد آنها بازگشت به دین نیست. بنابراین امروزه ما با معنویت های نو پدید مواجه ایم که رویکرد آنها نوعی تربیت معنوی است. هرچند الگوهای مختلفی دارند اما می گویند ما می توانیم فکر کرده و بر اساس تجربه هایی که خودمان داشته ایم نسخه هایی را برای معنویت انسان ارائه دهیم.
حال در چنین شرایطی ما می خواهیم از تربیت اسلامی سخن بگوییم. به نظر من برای ارائه تعریف از تربیت اسلامی لازم است به این موضوع بپردازیم که از نگاه دینداران و با توجه به سرمایه های فرهنگی، تمدنی و معرفتی که اسلام دارد ویژگی های مومن تراز چیست؟ اگر ما بپذیریم که در نگاه دینی انسان قرار است خلیفه الله در روی زمین باشد، باید ویژگی های الهی در او متبلور شود. بنابراین ویژگی هایی مانند خلاقیت، سخت کوشی، ارتباط موثر با دیگران، پیگیری برای دست یابی به حقیقت و ویژگی هایی از این سنخ، جزء ویژگی های اصلی و بنیادین مومن تراز خواهد بود. حال اگر ما پذیرفتیم انسان یک موجود آزاد و مختار است که انتخاب های اصیل درباره او انتخاب هایی است که توسط خود او، و با قدرت آگاهی انتخاب شود؛ بنابراین از نگاه ما تلاشی که تعلیم و تربیت اسلامی می کند این است که انسان را به سرخط انتخاب های آگاهانه و مسئولانه برساند. از این رو تربیت اسلامی عبارت خواهد بود از زمینه سازی برای توانمند سازی انسان، تا دستیابی به قدرت انتخاب های آگاهانه و مسئولانه .
آیت الله مصباح یزدی در این زمینه سخن جالبی دارند. ایشان می گویند دشواری و پیچیدگی تربیت با رویکرد اسلامی و شیعی، در نسبت با رویکردهای شناختی و رفتاری در حوزه روانشناسی این است که نتیجه تربیت در رویکرد اسلامی از قبل قابل پیش بینی نیست. یک رفتارگرا می گوید یک بچه را در اختیار من قرار دهید تا من آن را به هر چه که بخواهید – قاضی، روحانی و یا دزد- تبدیل کنم. چرا که انسان لوحی نانوشته است که به هر شکل می توان او را تربیت کرد. ولی در رویکرد اسلامی قائل به آزادی و قدرت انتخاب او هستیم. ممکن است مربی کلی کار انجام دهد ولی دقیقه نود متربی به هر دلیلی یک انتخاب دیگر را انجام دهد. آن چیزی که متوجه من مربی است این است که آیا انتخابی که متربی من انجام می دهد از عنصر آگاهی و مسئولیت پذیری بعد از انتخاب برخوردار است یا نه؟ اگر هست من مربی کار خودم را درست انجام دادم. بنابراین ما نمی توانیم از قبل پیش بینی بکنیم که دقیقاً محصولات تربیتی ما چه چیزی خواهد شد.
 
تفاوت این دیدگاه که فرمودید با دیدگاه انسان گرایان در چیست؟یک انسان گرا هم ممکن است همین معیارها را برای تربیت عنوان کند و اینها لزوما اسلامی نیست.
یک نکته را ما باید توجه داشته باشیم. الزاماً همه جا نباید به دنبال تفاوت با رویکردهای دیگر باشیم. ما با رویکردهای انسان گرایانه تا یک جایی همراهیم. مثلاً یک انسان گرا می گوید حس تحیّر را در کودک خودت زنده نگه دار. خوب ما هم می گوییم. می گوید اخلاق عمومی انسانی را داشته باش و به دیگران آسیب نرسان. ما هم می گوییم. تفاوت ما با او در دو حوزه است. اولاً در نظام ارزشی، ملاک ها و معیارها است و دوم در غایت هاست. به عنوان مثال یک انسان گرا می گوید زمانی که حس تحیّر را فرد زنده نگه دارم این فرد پویا و فعال می شود و برای زندگی او مفید است. ولی ما می گوییم اگر توانستی حس تحیر را در کودک زنده نگه داشته و در بزرگسالی ادامه پیدا کند این حس تحیر اصلی ترین سرمنشأ تسلیم در برابر نیروی برتر به نام خداوند است. ضمن اینکه ملاک و معیارهای آگاهانه بودن متفاوت است. مثلاً یک جایی می گوییم آگاهانه بودن فقط مبتنی بر تبیین های عقلانی است. اما جایی دیگر می گوییم آگاهانه بودن مبتنی بر توانمندی عقلانی، به همراه دستاوردهای دینی و سنت های فرهنگی است. لذا او می گوید آگاهانه بودن یعنی به پیامدهای این دنیایی کار خودت اطلاع داشته و مسئولیت های این دنیایی آن را بپذیری، ولی ما می گوییم آگاهانه بودن یعنی اطلاع داشتن از پیامدها و پذیرش مسئولیت اعمال در بی نهایت زندگی انسان.
 
یکی از ویژگی های تربیت سنتی ما موضوع تعبد است. در این نگاه شما تعبد چه جایگاهی دارد؟
از نگاه سنتی تعبد آغاز راه تربیت دینی است. اما در این نگاهی که من از آن سخن می گویم تعبد در فرآیند کار، و نقطه ایست که انسان بعد از کلی رشد یافتگی به آن می رسد. چرا که ما می گوییم مسلمان کسی است که به صورت آگاهانه و مسئولانه تسلیم شدن در برابر نیروی برتر را انتخاب می کند. خداوند در قرآن به انسان ها تذکر می دهد که اگر بگویید من بت ها را می پرستم به دلیل اینکه پدران من هم این کار را می کردند قبول نیست. قطعاً به طریق اولی در مورد خود خداوند هم همین مسئله مطرح است. یعنی اگر بچه مسلمانی بگوید من خدا را می پرستم به دلیل اینکه پدر و مادر من این کار را می کردند. این هم قابل قبول نیست. در نگاه تربیت اسلامی اینکه من چه چیزی را انتخاب می کنم و تسلیم چه کسی می شوم کاملا موضوعیت دارد. این نکته بسیار مهمی است.
 
بر اساس این نگاه شما تربیت در دوران کودکی چگونه باید باشد؟ باید بگذاریم آزاد باشد تا بعد که به حدی از بلوغ عقلی رسید آنگاه به او آموزش دهیم تا بتواند خود انتخاب کند؟
خیر. ما در کودکی تربیت نمادین انجام می دهیم. یعنی ایجاد حس خوشایند نسبت به نمادهای دینی را مقدمه ای برای قرار گرفتن در آن موقعیت های بعدی تلقی می کنیم. ما روی بچه هایمان فشار عقلانی یا ذهنی نمی آوریم. بلکه آنها را با یک حس خوب نسبت به نهادهای دینی تربیت می کنیم. اگر چنین چیزی نهادینه شود، مسیری که در حوزه عقلانیت انتخاب خواهد کرد بازگشت به تجربه های خوشایندی است که در او نهادینه شده است. لذا ما نسبت به کودکانمان هم مسئولیت داریم اما گام به گام . مسیرمان هم این است که در جریان تجربه ها و تحیرها و انتخاب های مقطعی کودک را پیش ببریم تا به قدرت انتخاب گری نهایی برسد.
 
اگر اجازه دهید وارد موضوع آسیب شناسی شویم. ما در این چند دهه بعد از انقلاب با چه آسیب هایی در حوزه تربیت اسلامی مواجه بوده ایم؟
شاید یکی از اصلی ترین چالش های جامعه ایران - به خصوص بعد از انقلاب - این است که ما آمدیم جریان دینداری را خیلی ساده سازی کرده و آن را به یک بخش خاصی از دینداری که بخش مناسکی دینداری است تقلیل دادیم. یعنی گفتیم دیندار کسی است که مظاهر مناسکی دینی را ارائه کند. نماز بخواند، روزه بگیرد، حجابش را رعایت کند، خمسش را بدهد و غیره. از نظر من این هم به این دلیل بود که از نظر عملی به ما کمک می کرد که به صورت عینی ما به ازایی داشته باشیم. یعنی در ارزیابی میزان موفقیت تربیت دینی، ملاک و معیارهایی داشته و به عنوان مثال در یک مدرسه با ارزیابی میزان آموزش قرآن، یا استقبال از نماز یا مراسم مذهبی در مورد میزان اثربخشی فعالیت های تربیتی می توانستیم ارزیابی ارائه دهیم. یعنی با این کار موضوع را کمی و قابل سنجش کردیم.
اما این مسئله دو اشکال به وجود آورد. اول اینکه این تقلیل منجر به ظاهرگرایی شد؛ یعنی دینداری تبدیل شد به رفتارهای ظاهری. لذا یکسری از آدم ها برای همنوایی با فضا رفتارهای خاصی را از خود نشان دادند در حالی که هیچ عمق و پایبندی نسبت به آن نداشتند. دوماً تک صدایی در جامعه به وجود آورد. یعنی اینکه وقتی ما مدل خاصی از تربیت اسلامی را تعریف و ترویج کردیم در دراز مدت نسبت به داشته هایمان ضعیف تر شدیم. چرا که صدای مخالفی وجود نداشت. به بیانی دیگر جوانان ما امروزه قدرت کمی برای دفاع و تبیین کارهایی که انجام می دهند دارند. در نتیجه سطح آسیب پذیری آنها بیشتر شد. لذا اگر امروز شبهه ای مطرح شود افراد کم کم با آن همنوا می شوند. چرا که سرمایه درونی از جنس معرفت نداشته و مقاوم نشده است. مدرسه، والدین و صدا و سینما یک رویکرد را فقط تکرار می کنند لذا فرد در جامعه قدرت نگه داشت خود را نداشته و آسیب ها و چالش هایش بالا می رود.
 
یکی از دغدغه های امروزه بسیاری نسل نوجوان امروز است. به نظر می رسد تفاوت های زیادی با نسل های گذشته داشته و بسیاری از شکاف های جدی نسلی و به خصوص در ارتباط با تربیت اسلامی در مورد آنها سخن می گویند. تحلیل و نگاه شما نسبت به این نسل چگونه است؟
نوجوانان امروز علاوه بر چالش های نسل دوم و سوم انقلاب چالش های دیگری را هم تجربه می کنند. که پیچیدگی های کار تربیتی برای آنها را در دنیای امروز را خیلی بیشتر می کند. ما به عنوان نسلی که نسل اول انقلاب را می دیدیم در آنها نوعی انسجام را مشاهده می کردیم. یعنی بزرگ ترهای ما و مسئولین در رویکردهای خود از نوعی انسجام برخوردار بودند اما نسل امروز آنچه را که مشاهده می کند چند دستگی است. هر کسی می گوید که حرف دین را می زند ولی دارد به گونه دیگری رفتار می کند.
چالش دوم این است که نسل نوجوان نسبت به والدین خود در برخی از حوزه ها توانمندی هایی دارد که والدینشان نداشته و لذا قدرت کنترل گری از بزرگترها گرفته شده است. به عنوان مثال اینها می توانند از فضای مجازی و اینترنت استفاده هایی بکنند که والدینشان خیلی آنها را بلد نیستند . بنابراین این یک چالش است که احساس شکاف بین نسلی را خیلی بیشتر کرده است.
نکته بعد اینکه در نسل ما حجم اطلاعات و دیتاهایی که رد و بدل می شد خیلی زیاد نبود. یعنی اگر شبهاتی هم بود خیلی محدود بود. ما برای دسترسی به اطلاعات باید خیلی تلاش می کردیم تا اطلاعاتی غیر از این چیزی که در جامعه بود را پیدا می کردیم. ولی این نسل در بمباران اطلاعاتی است که اتفاقا بخش زیادی از این اطلاعاتی که دارد به او می رسد در ذهنش تناقض و چالش ایجاد می کند. بنابراین این آسیب پذیری را افزایش هم داده است...
 
به نظر می رسد که یکی

از مشکلات این نسل هم مربیان آنها باشند. خود مربیان این نسل هم به دلیل فضایی که در آن رشد کرده اند دچار تعارض و شکاکیت بوده و این را به نسل نوجوان منتقل می کنند.
بله یکی از چالش های امروز ما همان تردید نسل بالغ امروز است. یعنی همان معلمی که سر کلاس می رود این که خودش چقدر محکم بر روی ارزش هایش باشد محل تأمل است. مثلا یک موردی بود که خانمی دبیر یکی از دبیرستان های دخترانه اسلامی و مذهبی بود. بچه ها به ایشان به خاطر حجاب اجباری چادر گلایه کرده و او برای حل مسئله گفته بود من خودم هم  بیرون از اینجا مانتویی هستم. و به این چادر به عنوان لباس کار نگاه می کنم. شما هم چون قانون مدرسه است اینگونه نگاه کنید. یعنی خودش با این موضوع تعارض داشت ولی می خواست مسئله را حل کند. اما تعارض را منتقل کرده بود. بنابراین ما اگر نتوانیم یک هم افقی در لایه معلمان خودمان ایجاد کنیم قطعاً این چالش ها را خواهیم داشت.
 
حال بر این اساس ما چگونه باید بر این مسائل و مشکلات فائق آمده و آنها را حل کنیم؟
باید دید این «ما» که می گویید منظور چیست؟ حکومت یا دولت، نظام ایده پرداز برای جمهوری اسلامی، مربیانی که دارند با بچه ها کار می کنند، یا پدر و مادری که امروز دارند بچه هایشان را راهبری می کنند. اگر ما را در سطح حاکمیت در نظر بگیریم به نظر من یک حکومتی که با ایدئولوژی خاص شکل گرفته و معارضانی دارد که هجمه های گوناگونی از قبیل جنگ و تحریم برای او به وجود آورده اند، به طور طبیعی قدرت رسیدگی اش کاهش پیدا می کند. دولتی که انواع چالش های اقتصادی و سیاسی را دارد اگر جایی دچار غفلت شده باشد این غفلت تعمدی نبوده وطبیعی است.
اگر منظور مربیان است، باز هم درگیری هایی که در فضای اجتماعی برای اینها بوده است باعث شده است که آنها توانمندی لازم برای خیلی از این کارها نداشته باشند. به نظر من اصلی ترین مسائل تربیتی در جامعه دینی دو چیز است. اول ایده پردازی متناسب با نیازها و ضرورت های روز و دوم نیروی انسانی که بتواند ایده های تولید شده را به منصه ظهور و اجرا برساند. ما در این دوتا به شدت چالش داریم و اگر نتوانیم خودمان را جمع و جور کنیم احتمالا آسیب جدی خواهیم داشت. مربیان ما به دلیل گرفتاری های خود جریان تربیت به جای مسئولیت، برایشان تبدیل به شغل شده است. از سویی دیگر به دلیل شرایط جامعه آموزش بر پرورش اولویت پیدا کرده است.
اگر پدر و مادر را حساب کنیم. آنها هم مانند مربیان هستند. والدین هم به دلیل گرفتاری هایی که برای پیشبرد زندگی خودشان دارند و بعضاً هر دو شاغل هستند آنها هم نمی توانند درست به موضوع تربیت بپردازند. علاوه بر این فضای کاذبی در کشور وجود داشته و تا حدودی هنوز هم دارد که کسی که درس خوانده تر باشد الزاما با تربیت تر هم هست. در حالی که این گونه نیست. نسلی که در این فرآیند آموزشی با سرعت زیاد پیش رفته است امروز وقتی که بر می گردد پشت سرش را نگاه می کند می بیند که مدرک دارد ولی توانمندی ها و مهارت های راهبری زندگی اش خیلی زیاد نیست.
 
حال با آنچه که گفتید برای اصلاح امر تربیت چه باید کرد؟
به نظر من اولین گام تولید مدل است. تولید ایده های جدید برای تحول در حوزه تعلیم و تربیت. این مدل سازی هم که می گویم نه مدل سازی در حد کلان و تدوین اسناد بالادستی و سند ملی. اتفاقا ما نیازمند مدل سازی در عملیات های کوچک هستیم. یعنی برای انسجام بخشی یا ایجاد گرایش مثبت به نمادهای دینی در فرزندانمان باید مدل ایجاد کنیم. از این مدل سازی های کوچک برویم جلو و بعد به نسبت قوتی که پیدا می کنیم گام به گام کارهای زیربنایی تری را انجام دهیم.
نکته بعدی این است که در حوزه توانمندسازی نیروی انسانی باید کاری را انجام دهیم. به نظر من ما اکنون آدم های علاقه مند زیادی داریم که اینها ظرفیت های خوبی هستند ولی مدلی که برای تقویت و تربیت مربی لازم داریم مدلی غیر از این کاری است که اکنون انجام می دهیم. ما مباحث را به صورت تئوریک به مربیان می گوییم در حالی که مربیان ما باید خودشان در فضایی که ما تحت عنوان فضای پویا از آن یاد می کنیم قرار گرفته و تنفس کنند تا بتوانند این را انتقال بدهند. بنابراین ما در این موضوع هم باید تغییرات جدی داشته باشیم.
به نظر من ما ظرفیت هایی داریم که نباید نادیده بگیریم. اولاً ما سرمایه فرهنگی، معرفتی و تمدنی خیلی خوبی داریم که کمتر به آن توجه کرده ایم. چرا که ما یک تقلیل گرایی داشتیم در چیستی تربیت اسلامی و آن را آوردیم در یکسری از مصادیق عینی. نتیجه این شد که خیلی از بخش های سرمایه های معرفتی تمدنی مان را گذاشتیم کنار. وقتی ما به زندگی و رفتار پیامبر نگاه می کنیم می بینیم که مسئله ارتباط موثر یکی از شاخص ترین ویژگی های ایشان بوده است به همین دلیل هم قدرت جذب کنندگی بسیار بالایی داشته اند. یا ویژگی صبوری و تحمل به عنوان یکی از اصلی ترین ویژگی های پیامبر به عنوان مربی است. ما اینها را باید دوباره به سیستم فرهنگی مان برگردانده از آنها استفاده کنیم. امروزه ما با تقلیل گرایی از این فضای تربیتی خارج شدیم. یعنی ما اگر بگوییم دو مدرسه وجود دارند که در یکی قرآن، نماز و رعایت حجاب را آموزش می دهند و در دومی خلاقیت، حس تحیر و قدرت ارتباط موثر را، و از افراد بپرسیم که کدامیک اسلامی است افراد می گویند مورد دوم خوب است ولی مدرسه دینی مدرسه اول است. ما باید امروز این معادله را به هم بزنیم. و بگوییم اتفاقا این چیزهایی که امروزه دنیای غرب به نفع خود مصادره کرده و به عنوان شاخص های کلیدی تربیتی مدرن مطرح می کنند اتفاقا اینها جزء سرمایه های اصیل فرهنگی و تمدنی ما بوده است.
ظرفیت دیگری که ما باید از آن استفاده کنیم این است که تربیت یافتگان مدل قبلی وقتی به پشت سرشان نگاه می کنند احساس می کنند زندگی خودشان را وقف یادگیری هایی کرده اند که جز مدرک تحصیلی برای آنها چیز دیگری نداشته و لذا احساس خسران می کنند اینها ظرفیت هایی هستند که ما گونه های جدید ارتباط با فرزندانشان را به آنها یاد بدهیم. این نسل در یک جریان تربیتی رشد کرد که در آن گفته می شد اگر کسی در جامعه ما بتواند مدرک بگیرد آینده شغلی و جایگاه اجتماعی اش تضمین شده است. ولی فرزندان ما که ۱۰-۱۵ سال دیگر وارد بازار کار می شوند دیگر تمام این معادلات به هم خورده است و مدرک تحصیلی دیگر کارگشا نیست. در آن زمان دیگر مولفه های اثرگذار و کمک کننده برای موفقیت یک فرد اتفاقا معادله هایی است که جنس ریسک پذیری، قدرت کارآفرینی و تولید، قدرت ارتباط موثر و چیزهایی از این دست را در خود داشته باشد. پس بنابراین این هم ظرفیتی است که می تواند کمک کند تا ما معادله های خودمان را تغییر دهیم.
 
به عنوان آخرین سوال با توجه به وضعیت موجود آینده را چگونه می بینید؟
ما خوشبختانه نشانه هایی را مشاهده می کنیم که به شدت امید بخش هستند. اولا در لایه خود کارهای تربیتی آدم ها و رویکردهای جدید در حال متولد شدن هستند. مدارس جدیدی دارند شکل می گیرند که اتفاقا افق نگاهشان از جنس این نگاه جدید بوده و با نگاه سنتی متفاوت است. ما نسل جدیدی از والدین را مشاهده می کنیم که اینها نوع مطالبه و نوع همراهی شان متفاوت است. از نظر من اینها ظرفیت ها و سرمایه های جدید و بسیار خوبی هستند که کمک کننده هستند که ما حس کنیم در آینده وضعیت موفقی داریم.
نکته دیگر اینکه آن طرف هم کسانی که در جبهه معارض ما قرار دارند اتفاقا الان دارد یک ضعف ها و افول هایی در آنها مشاهده می شود که خودشان دارند به آن افول ها اقرار می کنند. این می تواند شرایطی را در آینده ترسیم کند که ما را به موفقیت در این مسیر امیدوار کند.
ضمن اینکه باید توجه داشت زمانی که ما داریم از مسیر موفق صحبت می کنیم اصلا این نیست که این مسیر باید یک فراگیری خیلی کلانی داشته باشد. نه اگر این را بپذیرید که در جریان عمومی اسلام و ادیان، پیامبران آمدند که تحریک و زمینه سازی کنند و بنا نیست که کار را تمام کنند، بنابراین زمانی هم که ما از موفقیت صحبت می کنیم ملاک تعداد آدم هایی که در تیم ما بوده و از الگوی ما استفاده می کنند نیست، بلکه قوت الگویی است که ما پیدا کرده و می توانیم در مقابل جریان مقابل و معارض حرفی برای گفتن داشته باشیم.