مدیر گروه برنامه اجتماعی دانشگاه تهران در گفت و گو با خبرگزاری رضوی:
برای مقابله با حرام خواری باید فضای عمومی و گفت و گو را گسترش دهیم
حسن دیانی؛ سرویس فرهنگ و جامعه خبرگزاری رضوی/ پرهیز از کسب مال نامشروع و حرام همیشه از جمله اصلی ترین توصیه های دین اسلام و بزرگان دینی بوده و تلاش در جهت جلوگیری از آن و ایجاد بسترهای کسب روزی حلال یکی از اصلی ترین وظایف جامعه و نظام اسلامی دانسته می شود. اما در کنار پرداخت فراوان به این موضوع از منظری دینی، شاید توجه به آن از منظری اجتماعی کمتر صورت پذیرفته است. این مسئله موجب گردید تا در خبرگزاری رضوی به نزد دکتر علی اصغر سعیدی رفته و از ایشان پیرامون ابعاد فرهنگی و اجتماعی رواج این موضوع در جامعه سوال نماییم. دکتر سعیدی دانشیار و مدیر گروه برنامه اجتماعی دانشگاه تهران است که موضوعاتی همچون اقتصاد ایران، جامعه شناسی اقتصادی، دولت و رفاه اجتماعی، نظام های تطبیقی رفاه اجتماعی و اقتصاد جمعیت از جمله دروسی است که در دانشگاه ارائه می دهند.
آیا به مفهوم دینی حرام خواری و یا کسب مال نامشروع در ادبیات علوم اجتماعی پرداخته شده است؟ جامعه شناسی اقتصادی به صورت خاص به چه صورت این مفهوم را صورت بندی می کند؟
اگر در ادبیات دینی مفهوم حرام خواری به معنای مال و یا کسبی که به صورت قانونی، شرعی و یا عرفی به دست نیامده معنا شده باشد اتفاقاً جایگاه خیلی وسیعی در ادبیات علوم اجتماعی دارد. چه زمانی که از علوم اجتماعی به صورت کلی و در معنای عام آن سخن میگوییم، که البته علم اقتصاد و شاخه های این علم از جمله اقتصاد نهادگرا را هم در بر می گیرد؛ و چه زمانی که به صورت جزئی تر از جامعه شناسی و به خصوص جامعهشناسی اقتصادی سخن می گوییم.
البته باید گفت اقتصاددانان از یک قرن پیش به این سو اکثراً پیرو مکتب رایج اقتصادی نئوکلاسیک هستند. در این مکتب به موضوعاتی از قبیل اختلاس، سوء استفاده مالی و کنش هایی از این دست در فعالیت اقتصادی به صورت مستقیم کمتر توجه شده است. این دیدگاه کنش های اقتصای انسان را منفعت طلبانه دانسته و معتقد است اگر این کنش ها به نحو طبیعی و در یک فضای اقتصادی آزاد صورت بگیرد هیچ کنش نامشروعی صورت نمی گیرد. چرا که معتقدند هزینه این نوع کنش ها آنقدر بالاست که فرد به دلیل آنکه از بازار و روابط اقتصادی حذف نشود، دست به این نوع از کنش نمی زند. برای این مسئله هم به تحقیقات تاریخی زیادی استناد می کنند. ما هم حتی حکایات و داستان های زیادی داریم که کسی که سوء استفاده و کمفروشی و یا گرانفروشی کرده است بعد از مدتی خودش از بازار حذف شده و مصرف کننده به سمت او نرفته و متضرر شده است. البته آن ها قبول دارند که باز هم هنوز چنین مسائلی در بازار وجود دارد اما آنقدر مهم نیست و اگر ما زمینه های یک بازار اقتصادی را فراهم کنیم این کنشها نابود خواهند شد. این نحله نئوکلاسیکهاست که اکثریت اقتصاددانان را شامل می شود.
اما از طرفی دیگر نهادگرایان اقتصادی این مسئله را مطرح کرده اند که پس چرا همیشه ما در تاریخ می‌بینیم که در بازارها کسانی به عنوان نظارت کننده و محافظت کنندگان از مصرف کننده حضور دارند. یعنی به عنوان مثال در گذشته در بازارها داروغه و یا دادگاه و قاضی داشته ایم. یا از سویی دیگر خود وجود اختلافات و تعارضات در بازار نفی کننده دیدگاه قبلی است. بنابراین این جریان هم بر اساس ادله و استنادات تاریخی متعدد نشان می‌دهند که سوء استفاده، حرام خواری و کنشهای نامشروع از قبیل کم فروشی و یا گرانفروشی همیشه در بازارها وجود داشته است. پس نمی توان مسئله را به جریان طبیعی بازار واگذار کرده و مصرف کننده یا نیروهای مختلف بازار را در مقابل این خطرات و آسیب ها قرار داد. به همین دلیل هم بوده است که همیشه یکی از وظایف دولتها و حکومتها این بوده که بازار را تنظیم کرده و در روند آن مداخله کنند تا بتوانند از این مسائل جلوگیری نمایند.
علاوه بر این نهادگرایان جدید مسئله دیگری را مطرح می کنند و آن این است که از گذشته تا حتی امروز هم خود نیروهای بازار و کنشگران اقتصادی از دولت درخواست می کرده اند که وارد بازار شده و از کنش های غیر قانونی و غیر مشروع جلوگیری نماید. چرا که این رفتارها هزینه زیادی برای بازار داشته تا حدی که مانع ورود برخی از افرادی به بازار می شده است. یعنی آنچنان هزینه مبادله در برخی از بازارها بالا می رفت که خود بازیگران اقتصادی از ورود به این بازارها یا منع شده و یا خودشان اجتناب می کردند. و در آن موقع خود اهالی بازار به دادگاه یا حکومت مراجعه می‌کردند تا داد آنها را از افرادی که کار نامشروع انجام می دهند بستانند. به عنوان مثال داریم که در گذشته مصرف کنندگان جایی به حکومت شکایت کرده اند که ماهی فروشان کم فروشی می کنند و از دولت خواسته اند که بیاید و حقوق آنها را استیفا کنند.
البته نوکلاسیک ها در مقابل معتقدند اگر چنین وضعیتی اتفاق بیفتد خود این کنش های طبیعی باعث می شود که دیگر این اتفاق روی ندهد. یعنی به عنوان مثال مردم دیگر نمی خریدند و در نتیجه فروشندگان یا تولیدکنندگان مجبور می شدند که رفتار خود را اصلاح نمایند.
ولی خوب باز نهادگرایان معتقدند که اگر نیروهای تنظیم کننده وارد نشوند و ممانعت به عمل نیاورند خود این موضوع موجب می شود تا بازار خراب شده و کنش های طبیعی بازار آسیب ببیند. و ممکن است فساد را در نهادهای بازار گسترده کند. هر چند شاید در آینده این وضعیت به حالت طبیعی برگردد ولی بسیار هزینه خواهد داشت به عنوان نمونه در مسئله ای که اخیراً در آمریکا روی داد که بسیاری از مدیران شرکت های خصوصی و دولتی اختلاس کرده و حقوق های بالا گرفته و در نتیجه موجب ورشکستگی این شرکت ها شده بودند نئوکلاسیک ها بر این باور بودند که در این جا دولت نباید مداخله کرده و حتی بگذارد که اینها کاملاً از بین بروند ولی رفتارهای اقتصادی آینده اصلاح می شود. اما نهادگرایان می گفتند دولت باید ورود پیدا کرده و نگذارد شرکت‌های اینها نابود شده تا از خاکستر آن ها شرکت ها و یا نیروی سالم‌تری بیرون بیایند. چرا که این موضوع هزینه زیادی را برای جامعه و اقتصاد در بر خواهد داشت.
این مناقشه همچنان ادامه دارد اما آنچه که مدنظر ماست این است که در علم اقتصاد به عنوان بخشی از علوماجتماعی به معنای عام، و در دو نحله معروف اقتصادی، -یعنی اقتصاد نهادگرای جدید و نئوکلاسیکها- به این موضوع پرداخته شده است.
شما از منظر اقتصادی به این موضوع پرداختید حال در جامعه شناسی و از منظر نقش فرهنگ و نهادهای اجتماعی چگونه به موضوع حرام خواری و کسب مال نامشروع پرداخته شده است؟
بله این رویکرد اقتصادی بود و رویکرد اقتصادی هم به نقش جامعه و فرهنگ نمی‌پردازد. چرا که انسان را موجودی منفعت طلب می داند. یعنی هر دو رویکرد نهادگرایان اقتصادی و نئوکلاسیک ها از یک آبشخور فکری استفاده می کنند که آن هم نظریه آدام اسمیت است. آدام اسمیت معتقد است که انسان ذاتاً موجودی اقتصادی و منفعت طلب است. در حالیکه رویکرد جامعه شناختی بر این باور است که کنش اقتصادی در فرهنگ، روابط اجتماعی، خرده فرهنگ ها، و حتی نژاد و قومیت حک شده است. به همین دلیل هم در هر جامعه‌ای متفاوت است.
بنابراین در رویکرد جامعه شناختی فرهنگ نقش بسیار موثری در کنش های نامشروع دارد. البته این بدین معنا نیست که یک فرهنگی عمل نامشروع را به وجود می آورد. به عنوان مثال زمانی که از فرهنگ خودمان صحبت می کنیم اگر این فرهنگ تولید کننده حرام خواری و کنش نامشروع بود باید ما این کنش ها را در گذشته تاریخی هم می‌دیدیم، اما وقتی ما به تاریخ نگاه می کنیم می‌بینیم که به عنوان نمونه در میان تجار افراد زیادی داشته ایم که کنش های تجاری شان بر مبنای انتخاب های اخلاقی بوده و هیچ زمان کنش نامشروع از آنها سر نمی زده است. پس در نتیجه ما فرهنگی داشته ایم که بر درست کاری اثرگذار بوده است. تفاوت دیدگاه جامعه شناختی با دیدگاه نئوکلاسیک هم در همین موارد است. آنها علت این درستکاری را نه فرهنگ، بلکه منفعت شخصی فرد می دانند. آدام اسمیت سخن معروفی دارد که می گویند اگر قصاب یا نانوای محل به شما جنس خوب می دهند به این دلیل نیست که خیر شما را می خواهند بلکه به این علت است که منفعت خودش را دنبال می کند. اما رهیافت جامعه شناسی موضوع را برعکس بیان کرده و فرهنگ و آموزه‌های فرهنگی را عامل این قضیه می داند.
با توجه به این نگاه، جامعه شناسی رواج حرام خواری و کسب مال نامشروع در جامعه امروز ما را چگونه تبیین می کند؟
البته من حرام خواری در جامعه ایران را امری موقتی دانسته و آن را ناشی از تغییرات ساختاری نمی دانم. معتقدم از این دوره‌ها در تاریخ زیاد اتفاق می افتد که در این دوره ها به دلایلی کنش های اقتصادی نامشروع افزایش پیدا میکند. لذا همانطور که گفتم نمیتوانیم بگوییم که فرهنگ دارد تولید کنش نامشروع می کند چرا که ما در بررسی تاریخی چنین چیزی را نمی بینیم. اما چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ من معتقدم در طول تاریخ شدت و ضعف تاثیر فرهنگ بر کنش های اقتصادی را داشته ایم. در یک دوره و یا در یک حوزه هایی تأثیر فرهنگ قوی‌تر بوده و در دوره و حوزه هایی ضعیف تر شده است. مثلا ممکن است در بازار تهران در شرایط کنونی شدت تاثیر فرهنگ کمتر شده ولی در حوزه ها و عرصه های دیگری از بازار این موضوع بیشتر شده است. دلیل آن هم این است که پیوندهای اجتماعی هنوز در بین افراد قوی است. یعنی اگر برخی بگویند به دلیل کاهش روابط اجتماعی و منفعت طلبی اکنون تأثیر فرهنگ بر بازار کمتر شده است پاسخ من به آنها این است که اگر چنین اتفاقی افتاده است پس چرا ازدواج های بین شبکه های بازاری شکل می گیرند؟ چرا در ایام سال کنش های اقتصادی مبتنی بر ساختارهای فرهنگی در میان شان رواج دارد؟ و یا چرا شبکه‌های قوی در میانشان وجود دارد و به آسانی افراد غریبه را به میان خودشان راه نمی دهند؟ این ها نشان می دهد که روابط و تعاملات اجتماعی هنوز قوی است اما طبیعتاً نه به قوت گذشته.
همچنین اگر باز این سوال پرسیده شود که این روند به چه سمت و سویی حرکت می کند؟ باز هم من با بررسیهای تاریخی میگویم که مشخص نیست و نمی‌توان لزوماً گفت که وضعیت بدتر خواهد شد. چرا که ما همیشه در تاریخ شدت و ضعف داشته ایم. اینکه عده ای مطرح می‌کنند امروزه در جامعه ما حرام خواری و کنش نامشروع در حال زیاد شدن است و ما داریم به سمتی می‌رویم که به قول توماس هابز افراد دارند گرگ همدیگر می شوند و باید یک دولتی بیاید و از منفعت طلبی، حرام خواری و کنش های نامشروع جلوگیری کند، این حرف به عقیده من درست نیست. البته قطعاً باید نگران بود و من منکر مداخله نیستم؛ ولی نمی توانم بپذیرم که ما جامعه ای داریم که افراد در آن کاملاً بر اساس منافع و سود شخصی خودشان رفتار می کنند. چرا که ما باید به تمام ساختارهای جامعه نگاه کنیم. هنوز برخی از ساختارها مانند ساختار خانواده در جامعه ما از بین نرفته است. ولی این ساختارها در بخش های اقتصادی ضعیف تر شده است. در چنین شرایطی میتوان از توصیه‌های نهادگرایان اقتصادی استفاده کرد؛- البته فقط توصیه هایشان و نه پیشفرض هایشان- و آن این است که دولت یا حاکمان بایستی توجه بیشتری به ضوابط تنظیم کننده این کنش ها داشته باشند. به عنوان مثال به دادگاه های تجاری بیشتر بها داده و یا به گروه‌های با سابقه تجاری مانند اتاق بازرگانی، یا سندیکاهای کارگری بیشتر اهمیت بدهند. یعنی با آنهایی که بیشتر با کنشهای نامشروع اقتصادی درگیر هستند گفت و گوی بیشتری کرده و از آنها بخواهند که برای حل این مسئله ورود کرده و درگیر موضوع شوند. مثلاً دادگاه‌های تجاری را تا اندازه زیادی و با برخی از اختیارات، به خود اینها واگدار کنند.
بنابراین به عقیده من علت رواج حرام خواری و کنش نامشروع این است که ما اکنون با جامعه ای روبه رو هستیم که در آن کنش های اقتصادی نسبت به گذشته بسیار پیچیده تر شده است. این بزرگتر شدن جامعه و پیچیده تر شدن آن موجب شده است که موضوعاتی مانند اختلاس و کلاهبرداری در آن بیشتر شود. چرا که در جامعه سنتی افراد روابط رو در رو داشته اما الان شهرها بزرگتر شده و این نوع از روابط کمتر شده است. لذا ما باید به تدابیر کنترل کننده بیشتری برای حل این مسئله پرداخته و فقط به نصیحت کردن و توصیه بسنده نکنیم بلکه باید وارد اجرا و عمل هم بشویم.
بر این اساس اینکه در گذشته حرام خواری و کنش اقتصادی نا مشروع کمتر بوده است به این دلیل بوده که در گذشته شهرها کوچک تر و روابط میان افراد رودر رو بوده است که موجب می شده تا افراد به این نوع کنش دست نزنند؟ چرا که در آن زمان اگر برچسب حرام خوار می خورده اند هزینه سنگینی برای آنها داشته است. یا اینکه تأثیر فرهنگ بر این کنش ها بوده است؟
فرهنگ همچنان همان فرهنگ است و از تأثیر آن کاسته نشده است. اما جامعه پیچیده تر شده است. در جامعه شناسی حقوقی بحثی از یکی از جامعه شناسان بزرگ فرانسوی به نام امیل دورکیم وجود دارد که می گوید ما در گذشته یک نظام حقوقی داشته ایم که دورکیم این نظام حقوقی را جابره می نامد یعنی اگر فردی مرتکب خطایی میشده است خود هنجارهای آن جامعه به دلیل آنکه جامعه کوچک بوده است از طریق همین ارتباطات رودررو، نزدیک و پیوندهای خویشاوندی که همه همدیگر را می شناختند این فرد را از جامعه طرد می کرده است. مثلا اگر فردی مشروب می خورد این فرد طرد می شده است. اما در جامعه جدید اعتیاد یا مصرف مشروبات الکلی یا سایر آسیبهای اجتماعی، فقط به عنوان یک بیماری تلقی می شود. لذا در گذشته اجتماع داشته ایم که در آن افراد با یکدیگر ارتباطات رو در رو داشته و جامعه محلی یا روستایی بوده است. ولی الان جامعه شکل گرفته است و در چنین شرایطی جامعه دیگر نمی تواند فرد را طرد کند. چرا که فرد به نقطه دیگری می رود که شناخته شده نباشد و جامعه فرد را به عنوان بیمار تلقی می کند. در چنین شرایطی دورکیم می گوید باید به سمت یک حقوق جابره حرکت کنیم. یعنی وضعیتی که در آن نهادهای اجتماعی مانند دادگاه ها شکل گرفته و با ابزار قانون فردی را که عمل غیر مشروع انجام داده است به دادگاه برده و آنجا مجازاتی متناسب با جرمی که انجام داده است نسبت به او اعمال کند. چرا که دیگر نظام حقوقی جامعه دگرگون و پیچیده تر شده است.
پس بنابراین فرهنگ سر جای خودش هست اما به دلیل این تغییرات اجتماهی نحوه اثرگذاری آن متفاوت شده است. اما اتفاق دیگری هم در جامعه روی داده است. و آن هم اینکه کنش های اقتصادی از ساختارهای اجتماعی و فرهنگی فاصله پیدا کرده است. اگر ما به بررسی های تاریخی نگاه کنیم می‌بینیم که مردم زمانی که کار اقتصادی انجام می دادند از جمله خرید، فروش و مصرف، این را برای ساختارهای اجتماعیشان انجام میداده اند. لذا روابط افراد مثل به مثل بوده است. یعنی مرد برای خانواده و بستگان خود کار می کرد. -البته این تحلیل جامعه شناختی است و اقتصاددانان آن را نمی پذیرند؛ چرا که آنها ذات انسان را اقتصادی می دانند.- ولی الان دیگر کنشهای اقتصادی از فرهنگ، ساختار اجتماعی و شبکه روابط اجتماعی فاصله می گیرد. لذا ما نمیتوانیم این را تعمیم دهیم. ممکن است گفته شود در بازار تهران این شبکه ها تا حدودی ضعیفتر شده اند. من هم این را می پذیرم. ولی در همین بازار تهران هم اگر فرهنگ ضعیف تر شده اما عنصر اجتماعی دیگری که ما به آن روابط و شبکه می گوییم قوی تر شده است. به عنوان مثال ممکن است که مردم نسبت به برخی از مسائل که بیشتر مادی است واکنشی نشان ندهند اما در جایی دیگر دیده می شود که مردم پول خرج می کنند. به عنوان مثال مردم در گذشته حاضر نبودند کنش های اقتصادی از جمله بیمه عمر را انجام دهند و ممکن بود که بگویند عمر که دست من نیست و دست خداست و من چرا بیایم این را تبدیل به پول بکنم. این مسئله در جوامع دیگر هم بوده است که به دنبال کار مادی نمی رفتند و می گفتند هرچه خدا بخواهد . ولی الان بیمه را می خرند. آیا این بدین معنی است که دیگر فرهنگ تأثیری نگذاشته و مردم مادی شدهاند؟ شاید در این مورد این اتفاق افتاده باشد اما در جایی دیگر می بینیم که در گذشته مردم به فرزند خودشان چندان اهمیتی نداده و به آموزش و تربیت او توجهی نمی کردند. ولی الان برای فرزندان در خانواده هزینه می کنند که این نشان می دهد که خانواده مهم است. پس اگر در حوزه هایی تأثیر فرهنگ ضعیف شده در جایی دیگر قوی شده است. لذا نباید به جامعه اینگونه نگاه کرد که موضوع را به کل جامعه تعمیم دهیم. ممکن است در برخی جاها حرام خواری به دلیل جدایی کنش ها از فرهنگ جدا شده باشد و تا حدی اخلاق ضعیف شده باشد، ولی همین اخلاق در جامعه در یک کنش یا بخشی دیگر قوی شده است. بنابراین نمی توانیم حرام خواری را تعمیم دهیم. یا ممکن است کسی برود برای پول کلیه خودش را بفروشد اما بسیاری دیگر از مردم هستند که کلیه خودشان را نذر می کنند. بنابراین نمی توان موضوع را تعمیم داد. یا ممکن است یک بازاری در بازار هزار کار نامشروع انجام دهد اما نسبت به فرزند، یا همسایه اش بسیار کمک کند. لذا باید مورد به مورد به موضوع پرداخت.
آیا می توان از فرهنگ غلط در بازار تعبیر کرد؟ به عنوان مثال در شهری مثل مشهد می بینیم که بخش زیادی از بازار نسبت به زوار گران فروشی و یا موارد نامشروع اقتصادی دیگری را انجام می دهد. آیا می توان گفت در چنین مواردی فرهنگ غلطی رواج یافته است؟
تا اندازه ای می شود اینگونه بیان کرد؛ اما من می گویم نمی توان این مسئله را تعمیم داده و تماماً به فرهنگ منتسب نمود. ما اینجا دو طرف داریم؛ یکی کنش فرهنگی و دیگری کنش اقتصادی. چرا گفته نمی شود ما باید کنش های اقتصادی خودمان را تنظیم کنیم؟ چرا گفته نمی شود که منفعت طلبی فرد موجب کاهش تأثیر فرهنگ شده است؟ من اگر مثالی بزنم شاید موضوع بهتر روشن شود. یکی دیگر از جامعه شناسان معروف به نام ماکس وبر پژوهش و کتابی دارد به نام اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری -که ما متأسفانه در جامعه خودمان از این نوع تحقیقات وسیع و گسترده انجام نداده ایم-. او در این کتاب مطرح می کند که پروتستان ها اخلاقی داشته اند که هر چه کار یا تولید بیشتری انجام داده و پول بیشتری به دست بیاورند به خدا نزدیک تر میشوند. این رفتار پروتستان ها زمینه ساز شکل گیری سرمایه داری در غرب شد. اما نکته اینجاست که وبر می گوید زمانی که اینها به طرف ثروت رفتند خود این ثروت، - و نه فرهنگ و آن اخلاقیات- روحی را به وجود آورد که روح منفعت طلبی بود و این افراد دیگر آن افراد قبلی نبودند. یعنی اینجا دیگر به فرهنگ و اخلاق نمی رسد. چرا که آن اخلاق پروتستان سرجای خودش هست. ولی تجمیع ثروت باعث شد تا تاثیر اخلاق بر فرد کمتر شده و آن روح سرمایه داری و منفعت طلبی در افراد حلول کند.
حال اگر بخواهم بر اساس مثال خود شما در مورد مشهد موضوع را باز کنم اولاً باید گفت این مسئله مخصوص جامعه ما نیست. یعنی شما حتی اگر به امریکا هم بروید آنجا هم وقتی یک خارجی وارد می شود سر او را کلاه می گذارند. پس چیزی نیست که فقط در فرهنگ وجود داشته باشد. در شهرها و کشورهای دیگر دنیا هم به همین صورت است. الان هم ورود تعداد زیادی از افراد غیر مشهدی به مشهد، باعث شده است که معاملات افراد بیشتر شده و خود این پول در آوردن افراد را به سمت منفعت طلبی یا کار نامشروع و حرام خواری برده و آن را افزایش داده است. در حالی که این فرد هنوز مذهبی است، اما چون از آن طرف کنش های اقتصادی گسترده تر شده و خود را از فرهنگ و اخلاق دینی جدا کرده است ما با این مسئله مواجه شدیم. در اینجا توصیه ای که من به عنوان یک جامعه شناس اقتصادی می توانم بکنم این است که نسبت به ورود غیر مشهدی ها کنترل داشته باشید. این حرف خیلی چیز عجیب و غریبی هم نیست. شما اگر زیارت را در تقسیم بندی های جدید نوعی گردشگری یا توریسم مذهبی بدانید – که بسیاری اینگونه تعریف می کنند- می بینید که امروزه بر اساس سیاست گذاری هایی که می شود در همه جا گفته می شود که ورود این توریست یا افراد مذهبی برای زیارت ممکن است بر شرایط آن جامعه تأثیر بگذارد. ما در این مسائل هم سیاست جاذبه ای داریم و هم سیاست دافعه ای. کما اینکه مثلاً الان در حوزه طبیعت گردی گفته می شود باید از یک جایی جلوی افراد را گرفت چون طبیعت را خراب می کنند.. در بسیاری از کشورهای غربی هم مدت هاست که این کار را می کنند. چرا که همیشه افزایش تعداد ناخودآگاه ضربه می زند. حال چه اشکالی دارد که ما هم کنترلی نسبت به غیر مشهدی هایی که برای زیارت می آیند داشته باشیم. الان عربستان سعودی سهمیه قرار می دهد. چرا که وقتی بیش از ظرفیت ورود صورت بگیرد به دلیل آنکه افراد فرهنگ های متفاوتی دارند خود به خود تأثیر می گذارد. لذا این چیزی که من می گویم امر بی سابقه ای نبوده و فقط ما هم درگیر آن نیستیم.
بنابراین یکی از راه ها این است که نسبت ها را با هم تنظیم کنیم. البته نمی گویم با مداخله مستقیم؛ بلکه با مداخله غیر مستقیم. از طریق گفت و گو هم می توان این کار را انجام داد به عنوان مثال می توان با کسبه مختلف صحبت کرد که این کار به نفع شما نیست. چرا که بعد از مدتی مشخص می شود که مثلاً شما گرانفروشی کرده و یا جنس خراب فروخته اید. لذا با این کار شما سابقه خودتان را خراب کرده و این مسئله در آینده بر روی خود شما تأثیر خواهد گذاشت.
به عنوان آخرین سوال، شما به راه کارهای دولتی و حاکمیتی اشاره فرمودید؛ حال چه راه کارهای فرهنگی و اجتماعی برای کاهش حرام خواری می شود تعریف کرد؟
بهترین راهکاری که در این جامعه پیچیده و پر از اطلاعات گوناگون – که افراد از طریق رسانه های گوناگون کسب می کنند - می توان تعریف کرد این است که حوزه عمومی را گسترده تر کنیم. یعنی افراد و گروه های مختلف را وارد گفت و گو نماییم. یعنی همه افراد و گروه ها بیایند و در تلویزیون، مساجد و یا سایر مراکز عمومی با هم گفت و گو کنند. مثلاً مصرف کننده از تجربه اینکه سر او کلاه رفته بگوید و تولید کننده و یا فروشنده هم از مشکلات خودش را بیان کند. البته با هدایت مسئولین، نخبگان دینی، معلمین و سایر اساتید. این کار باعث می شود تا خود مردم حوزه های خطر را متوجه می شوند. بالاخره ما معتقد هستیم که ریشه ها در آب بوده و فطرت ها پاک است و این فطرت انسانی را خود افراد باید کشف کرده و پرورش دهند.
هرچند باز هم می گویم این راهکار جای کنش های تنبیهی را نمی گیرد. که این هم بخشی از عدالت است. بایستی آن کنش را هم داشته و مقرراتی برای این موضوع وضع کنیم. در کنار آن باید کنترل هم داشته باشیم. مثلاً نمی توان برای رستوران ها مأمور بهداشت قرار نداد.این هم باید وجود داشته باشد تا از وقوع خلاف پیشگیری کند. اطلاع رسانی هم راه حل دیگری است. البته من اعتقادی ندارم که باید قیمت گذاری شود ولی آن قیمتی که همه به نحوی توافق دارند بایستی آن باشد. خود افراد باید نسبت به آنها اطلاع رسانی کنند یعنی قیمت هتل ها، رستوران ها و ... توسط خود آنها اطلاع رسانی شود تا مصرف کننده خود تصمیم بگیرد. بنابراین در کنار مداخله لازم است تا مردم را هم به گفت و گو وارد کرده و حوزه عمومی را وسیع کنیم. ولی ما فقط به شکل سنتی نصیحت می کنیم. در حالی که به نظر بنده باید این نصیحت را هم به شکل های جدیدتری انجام داده و خود جوانان را وارد گفت و گو کنیم. یعنی همان طور که گفتم در مساجد و یا هیئت ها به بحث و گفت و گو در این زمینه ها بپردازیم که قطعاً نتیجه اش مفید تر خواهد بود.
آیا به مفهوم دینی حرام خواری و یا کسب مال نامشروع در ادبیات علوم اجتماعی پرداخته شده است؟ جامعه شناسی اقتصادی به صورت خاص به چه صورت این مفهوم را صورت بندی می کند؟
اگر در ادبیات دینی مفهوم حرام خواری به معنای مال و یا کسبی که به صورت قانونی، شرعی و یا عرفی به دست نیامده معنا شده باشد اتفاقاً جایگاه خیلی وسیعی در ادبیات علوم اجتماعی دارد. چه زمانی که از علوم اجتماعی به صورت کلی و در معنای عام آن سخن میگوییم، که البته علم اقتصاد و شاخه های این علم از جمله اقتصاد نهادگرا را هم در بر می گیرد؛ و چه زمانی که به صورت جزئی تر از جامعه شناسی و به خصوص جامعهشناسی اقتصادی سخن می گوییم.
البته باید گفت اقتصاددانان از یک قرن پیش به این سو اکثراً پیرو مکتب رایج اقتصادی نئوکلاسیک هستند. در این مکتب به موضوعاتی از قبیل اختلاس، سوء استفاده مالی و کنش هایی از این دست در فعالیت اقتصادی به صورت مستقیم کمتر توجه شده است. این دیدگاه کنش های اقتصای انسان را منفعت طلبانه دانسته و معتقد است اگر این کنش ها به نحو طبیعی و در یک فضای اقتصادی آزاد صورت بگیرد هیچ کنش نامشروعی صورت نمی گیرد. چرا که معتقدند هزینه این نوع کنش ها آنقدر بالاست که فرد به دلیل آنکه از بازار و روابط اقتصادی حذف نشود، دست به این نوع از کنش نمی زند. برای این مسئله هم به تحقیقات تاریخی زیادی استناد می کنند. ما هم حتی حکایات و داستان های زیادی داریم که کسی که سوء استفاده و کمفروشی و یا گرانفروشی کرده است بعد از مدتی خودش از بازار حذف شده و مصرف کننده به سمت او نرفته و متضرر شده است. البته آن ها قبول دارند که باز هم هنوز چنین مسائلی در بازار وجود دارد اما آنقدر مهم نیست و اگر ما زمینه های یک بازار اقتصادی را فراهم کنیم این کنشها نابود خواهند شد. این نحله نئوکلاسیکهاست که اکثریت اقتصاددانان را شامل می شود.
اما از طرفی دیگر نهادگرایان اقتصادی این مسئله را مطرح کرده اند که پس چرا همیشه ما در تاریخ می‌بینیم که در بازارها کسانی به عنوان نظارت کننده و محافظت کنندگان از مصرف کننده حضور دارند. یعنی به عنوان مثال در گذشته در بازارها داروغه و یا دادگاه و قاضی داشته ایم. یا از سویی دیگر خود وجود اختلافات و تعارضات در بازار نفی کننده دیدگاه قبلی است. بنابراین این جریان هم بر اساس ادله و استنادات تاریخی متعدد نشان می‌دهند که سوء استفاده، حرام خواری و کنشهای نامشروع از قبیل کم فروشی و یا گرانفروشی همیشه در بازارها وجود داشته است. پس نمی توان مسئله را به جریان طبیعی بازار واگذار کرده و مصرف کننده یا نیروهای مختلف بازار را در مقابل این خطرات و آسیب ها قرار داد. به همین دلیل هم بوده است که همیشه یکی از وظایف دولتها و حکومتها این بوده که بازار را تنظیم کرده و در روند آن مداخله کنند تا بتوانند از این مسائل جلوگیری نمایند.
علاوه بر این نهادگرایان جدید مسئله دیگری را مطرح می کنند و آن این است که از گذشته تا حتی امروز هم خود نیروهای بازار و کنشگران اقتصادی از دولت درخواست می کرده اند که وارد بازار شده و از کنش های غیر قانونی و غیر مشروع جلوگیری نماید. چرا که این رفتارها هزینه زیادی برای بازار داشته تا حدی که مانع ورود برخی از افرادی به بازار می شده است. یعنی آنچنان هزینه مبادله در برخی از بازارها بالا می رفت که خود بازیگران اقتصادی از ورود به این بازارها یا منع شده و یا خودشان اجتناب می کردند. و در آن موقع خود اهالی بازار به دادگاه یا حکومت مراجعه می‌کردند تا داد آنها را از افرادی که کار نامشروع انجام می دهند بستانند. به عنوان مثال داریم که در گذشته مصرف کنندگان جایی به حکومت شکایت کرده اند که ماهی فروشان کم فروشی می کنند و از دولت خواسته اند که بیاید و حقوق آنها را استیفا کنند.
البته نوکلاسیک ها در مقابل معتقدند اگر چنین وضعیتی اتفاق بیفتد خود این کنش های طبیعی باعث می شود که دیگر این اتفاق روی ندهد. یعنی به عنوان مثال مردم دیگر نمی خریدند و در نتیجه فروشندگان یا تولیدکنندگان مجبور می شدند که رفتار خود را اصلاح نمایند.
ولی خوب باز نهادگرایان معتقدند که اگر نیروهای تنظیم کننده وارد نشوند و ممانعت به عمل نیاورند خود این موضوع موجب می شود تا بازار خراب شده و کنش های طبیعی بازار آسیب ببیند. و ممکن است فساد را در نهادهای بازار گسترده کند. هر چند شاید در آینده این وضعیت به حالت طبیعی برگردد ولی بسیار هزینه خواهد داشت به عنوان نمونه در مسئله ای که اخیراً در آمریکا روی داد که بسیاری از مدیران شرکت های خصوصی و دولتی اختلاس کرده و حقوق های بالا گرفته و در نتیجه موجب ورشکستگی این شرکت ها شده بودند نئوکلاسیک ها بر این باور بودند که در این جا دولت نباید مداخله کرده و حتی بگذارد که اینها کاملاً از بین بروند ولی رفتارهای اقتصادی آینده اصلاح می شود. اما نهادگرایان می گفتند دولت باید ورود پیدا کرده و نگذارد شرکت‌های اینها نابود شده تا از خاکستر آن ها شرکت ها و یا نیروی سالم‌تری بیرون بیایند. چرا که این موضوع هزینه زیادی را برای جامعه و اقتصاد در بر خواهد داشت.
این مناقشه همچنان ادامه دارد اما آنچه که مدنظر ماست این است که در علم اقتصاد به عنوان بخشی از علوماجتماعی به معنای عام، و در دو نحله معروف اقتصادی، -یعنی اقتصاد نهادگرای جدید و نئوکلاسیکها- به این موضوع پرداخته شده است.
شما از منظر اقتصادی به این موضوع پرداختید حال در جامعه شناسی و از منظر نقش فرهنگ و نهادهای اجتماعی چگونه به موضوع حرام خواری و کسب مال نامشروع پرداخته شده است؟
بله این رویکرد اقتصادی بود و رویکرد اقتصادی هم به نقش جامعه و فرهنگ نمی‌پردازد. چرا که انسان را موجودی منفعت طلب می داند. یعنی هر دو رویکرد نهادگرایان اقتصادی و نئوکلاسیک ها از یک آبشخور فکری استفاده می کنند که آن هم نظریه آدام اسمیت است. آدام اسمیت معتقد است که انسان ذاتاً موجودی اقتصادی و منفعت طلب است. در حالیکه رویکرد جامعه شناختی بر این باور است که کنش اقتصادی در فرهنگ، روابط اجتماعی، خرده فرهنگ ها، و حتی نژاد و قومیت حک شده است. به همین دلیل هم در هر جامعه‌ای متفاوت است.
بنابراین در رویکرد جامعه شناختی فرهنگ نقش بسیار موثری در کنش های نامشروع دارد. البته این بدین معنا نیست که یک فرهنگی عمل نامشروع را به وجود می آورد. به عنوان مثال زمانی که از فرهنگ خودمان صحبت می کنیم اگر این فرهنگ تولید کننده حرام خواری و کنش نامشروع بود باید ما این کنش ها را در گذشته تاریخی هم می‌دیدیم، اما وقتی ما به تاریخ نگاه می کنیم می‌بینیم که به عنوان نمونه در میان تجار افراد زیادی داشته ایم که کنش های تجاری شان بر مبنای انتخاب های اخلاقی بوده و هیچ زمان کنش نامشروع از آنها سر نمی زده است. پس در نتیجه ما فرهنگی داشته ایم که بر درست کاری اثرگذار بوده است. تفاوت دیدگاه جامعه شناختی با دیدگاه نئوکلاسیک هم در همین موارد است. آنها علت این درستکاری را نه فرهنگ، بلکه منفعت شخصی فرد می دانند. آدام اسمیت سخن معروفی دارد که می گویند اگر قصاب یا نانوای محل به شما جنس خوب می دهند به این دلیل نیست که خیر شما را می خواهند بلکه به این علت است که منفعت خودش را دنبال می کند. اما رهیافت جامعه شناسی موضوع را برعکس بیان کرده و فرهنگ و آموزه‌های فرهنگی را عامل این قضیه می داند.
با توجه به این نگاه، جامعه شناسی رواج حرام خواری و کسب مال نامشروع در جامعه امروز ما را چگونه تبیین می کند؟
البته من حرام خواری در جامعه ایران را امری موقتی دانسته و آن را ناشی از تغییرات ساختاری نمی دانم. معتقدم از این دوره‌ها در تاریخ زیاد اتفاق می افتد که در این دوره ها به دلایلی کنش های اقتصادی نامشروع افزایش پیدا میکند. لذا همانطور که گفتم نمیتوانیم بگوییم که فرهنگ دارد تولید کنش نامشروع می کند چرا که ما در بررسی تاریخی چنین چیزی را نمی بینیم. اما چرا چنین اتفاقی افتاده است؟ من معتقدم در طول تاریخ شدت و ضعف تاثیر فرهنگ بر کنش های اقتصادی را داشته ایم. در یک دوره و یا در یک حوزه هایی تأثیر فرهنگ قوی‌تر بوده و در دوره و حوزه هایی ضعیف تر شده است. مثلا ممکن است در بازار تهران در شرایط کنونی شدت تاثیر فرهنگ کمتر شده ولی در حوزه ها و عرصه های دیگری از بازار این موضوع بیشتر شده است. دلیل آن هم این است که پیوندهای اجتماعی هنوز در بین افراد قوی است. یعنی اگر برخی بگویند به دلیل کاهش روابط اجتماعی و منفعت طلبی اکنون تأثیر فرهنگ بر بازار کمتر شده است پاسخ من به آنها این است که اگر چنین اتفاقی افتاده است پس چرا ازدواج های بین شبکه های بازاری شکل می گیرند؟ چرا در ایام سال کنش های اقتصادی مبتنی بر ساختارهای فرهنگی در میان شان رواج دارد؟ و یا چرا شبکه‌های قوی در میانشان وجود دارد و به آسانی افراد غریبه را به میان خودشان راه نمی دهند؟ این ها نشان می دهد که روابط و تعاملات اجتماعی هنوز قوی است اما طبیعتاً نه به قوت گذشته.
همچنین اگر باز این سوال پرسیده شود که این روند به چه سمت و سویی حرکت می کند؟ باز هم من با بررسیهای تاریخی میگویم که مشخص نیست و نمی‌توان لزوماً گفت که وضعیت بدتر خواهد شد. چرا که ما همیشه در تاریخ شدت و ضعف داشته ایم. اینکه عده ای مطرح می‌کنند امروزه در جامعه ما حرام خواری و کنش نامشروع در حال زیاد شدن است و ما داریم به سمتی می‌رویم که به قول توماس هابز افراد دارند گرگ همدیگر می شوند و باید یک دولتی بیاید و از منفعت طلبی، حرام خواری و کنش های نامشروع جلوگیری کند، این حرف به عقیده من درست نیست. البته قطعاً باید نگران بود و من منکر مداخله نیستم؛ ولی نمی توانم بپذیرم که ما جامعه ای داریم که افراد در آن کاملاً بر اساس منافع و سود شخصی خودشان رفتار می کنند. چرا که ما باید به تمام ساختارهای جامعه نگاه کنیم. هنوز برخی از ساختارها مانند ساختار خانواده در جامعه ما از بین نرفته است. ولی این ساختارها در بخش های اقتصادی ضعیف تر شده است. در چنین شرایطی میتوان از توصیه‌های نهادگرایان اقتصادی استفاده کرد؛- البته فقط توصیه هایشان و نه پیشفرض هایشان- و آن این است که دولت یا حاکمان بایستی توجه بیشتری به ضوابط تنظیم کننده این کنش ها داشته باشند. به عنوان مثال به دادگاه های تجاری بیشتر بها داده و یا به گروه‌های با سابقه تجاری مانند اتاق بازرگانی، یا سندیکاهای کارگری بیشتر اهمیت بدهند. یعنی با آنهایی که بیشتر با کنشهای نامشروع اقتصادی درگیر هستند گفت و گوی بیشتری کرده و از آنها بخواهند که برای حل این مسئله ورود کرده و درگیر موضوع شوند. مثلاً دادگاه‌های تجاری را تا اندازه زیادی و با برخی از اختیارات، به خود اینها واگدار کنند.
بنابراین به عقیده من علت رواج حرام خواری و کنش نامشروع این است که ما اکنون با جامعه ای روبه رو هستیم که در آن کنش های اقتصادی نسبت به گذشته بسیار پیچیده تر شده است. این بزرگتر شدن جامعه و پیچیده تر شدن آن موجب شده است که موضوعاتی مانند اختلاس و کلاهبرداری در آن بیشتر شود. چرا که در جامعه سنتی افراد روابط رو در رو داشته اما الان شهرها بزرگتر شده و این نوع از روابط کمتر شده است. لذا ما باید به تدابیر کنترل کننده بیشتری برای حل این مسئله پرداخته و فقط به نصیحت کردن و توصیه بسنده نکنیم بلکه باید وارد اجرا و عمل هم بشویم.
بر این اساس اینکه در گذشته حرام خواری و کنش اقتصادی نا مشروع کمتر بوده است به این دلیل بوده که در گذشته شهرها کوچک تر و روابط میان افراد رودر رو بوده است که موجب می شده تا افراد به این نوع کنش دست نزنند؟ چرا که در آن زمان اگر برچسب حرام خوار می خورده اند هزینه سنگینی برای آنها داشته است. یا اینکه تأثیر فرهنگ بر این کنش ها بوده است؟
فرهنگ همچنان همان فرهنگ است و از تأثیر آن کاسته نشده است. اما جامعه پیچیده تر شده است. در جامعه شناسی حقوقی بحثی از یکی از جامعه شناسان بزرگ فرانسوی به نام امیل دورکیم وجود دارد که می گوید ما در گذشته یک نظام حقوقی داشته ایم که دورکیم این نظام حقوقی را جابره می نامد یعنی اگر فردی مرتکب خطایی میشده است خود هنجارهای آن جامعه به دلیل آنکه جامعه کوچک بوده است از طریق همین ارتباطات رودررو، نزدیک و پیوندهای خویشاوندی که همه همدیگر را می شناختند این فرد را از جامعه طرد می کرده است. مثلا اگر فردی مشروب می خورد این فرد طرد می شده است. اما در جامعه جدید اعتیاد یا مصرف مشروبات الکلی یا سایر آسیبهای اجتماعی، فقط به عنوان یک بیماری تلقی می شود. لذا در گذشته اجتماع داشته ایم که در آن افراد با یکدیگر ارتباطات رو در رو داشته و جامعه محلی یا روستایی بوده است. ولی الان جامعه شکل گرفته است و در چنین شرایطی جامعه دیگر نمی تواند فرد را طرد کند. چرا که فرد به نقطه دیگری می رود که شناخته شده نباشد و جامعه فرد را به عنوان بیمار تلقی می کند. در چنین شرایطی دورکیم می گوید باید به سمت یک حقوق جابره حرکت کنیم. یعنی وضعیتی که در آن نهادهای اجتماعی مانند دادگاه ها شکل گرفته و با ابزار قانون فردی را که عمل غیر مشروع انجام داده است به دادگاه برده و آنجا مجازاتی متناسب با جرمی که انجام داده است نسبت به او اعمال کند. چرا که دیگر نظام حقوقی جامعه دگرگون و پیچیده تر شده است.
پس بنابراین فرهنگ سر جای خودش هست اما به دلیل این تغییرات اجتماهی نحوه اثرگذاری آن متفاوت شده است. اما اتفاق دیگری هم در جامعه روی داده است. و آن هم اینکه کنش های اقتصادی از ساختارهای اجتماعی و فرهنگی فاصله پیدا کرده است. اگر ما به بررسی های تاریخی نگاه کنیم می‌بینیم که مردم زمانی که کار اقتصادی انجام می دادند از جمله خرید، فروش و مصرف، این را برای ساختارهای اجتماعیشان انجام میداده اند. لذا روابط افراد مثل به مثل بوده است. یعنی مرد برای خانواده و بستگان خود کار می کرد. -البته این تحلیل جامعه شناختی است و اقتصاددانان آن را نمی پذیرند؛ چرا که آنها ذات انسان را اقتصادی می دانند.- ولی الان دیگر کنشهای اقتصادی از فرهنگ، ساختار اجتماعی و شبکه روابط اجتماعی فاصله می گیرد. لذا ما نمیتوانیم این را تعمیم دهیم. ممکن است گفته شود در بازار تهران این شبکه ها تا حدودی ضعیفتر شده اند. من هم این را می پذیرم. ولی در همین بازار تهران هم اگر فرهنگ ضعیف تر شده اما عنصر اجتماعی دیگری که ما به آن روابط و شبکه می گوییم قوی تر شده است. به عنوان مثال ممکن است که مردم نسبت به برخی از مسائل که بیشتر مادی است واکنشی نشان ندهند اما در جایی دیگر دیده می شود که مردم پول خرج می کنند. به عنوان مثال مردم در گذشته حاضر نبودند کنش های اقتصادی از جمله بیمه عمر را انجام دهند و ممکن بود که بگویند عمر که دست من نیست و دست خداست و من چرا بیایم این را تبدیل به پول بکنم. این مسئله در جوامع دیگر هم بوده است که به دنبال کار مادی نمی رفتند و می گفتند هرچه خدا بخواهد . ولی الان بیمه را می خرند. آیا این بدین معنی است که دیگر فرهنگ تأثیری نگذاشته و مردم مادی شدهاند؟ شاید در این مورد این اتفاق افتاده باشد اما در جایی دیگر می بینیم که در گذشته مردم به فرزند خودشان چندان اهمیتی نداده و به آموزش و تربیت او توجهی نمی کردند. ولی الان برای فرزندان در خانواده هزینه می کنند که این نشان می دهد که خانواده مهم است. پس اگر در حوزه هایی تأثیر فرهنگ ضعیف شده در جایی دیگر قوی شده است. لذا نباید به جامعه اینگونه نگاه کرد که موضوع را به کل جامعه تعمیم دهیم. ممکن است در برخی جاها حرام خواری به دلیل جدایی کنش ها از فرهنگ جدا شده باشد و تا حدی اخلاق ضعیف شده باشد، ولی همین اخلاق در جامعه در یک کنش یا بخشی دیگر قوی شده است. بنابراین نمی توانیم حرام خواری را تعمیم دهیم. یا ممکن است کسی برود برای پول کلیه خودش را بفروشد اما بسیاری دیگر از مردم هستند که کلیه خودشان را نذر می کنند. بنابراین نمی توان موضوع را تعمیم داد. یا ممکن است یک بازاری در بازار هزار کار نامشروع انجام دهد اما نسبت به فرزند، یا همسایه اش بسیار کمک کند. لذا باید مورد به مورد به موضوع پرداخت.
آیا می توان از فرهنگ غلط در بازار تعبیر کرد؟ به عنوان مثال در شهری مثل مشهد می بینیم که بخش زیادی از بازار نسبت به زوار گران فروشی و یا موارد نامشروع اقتصادی دیگری را انجام می دهد. آیا می توان گفت در چنین مواردی فرهنگ غلطی رواج یافته است؟
تا اندازه ای می شود اینگونه بیان کرد؛ اما من می گویم نمی توان این مسئله را تعمیم داده و تماماً به فرهنگ منتسب نمود. ما اینجا دو طرف داریم؛ یکی کنش فرهنگی و دیگری کنش اقتصادی. چرا گفته نمی شود ما باید کنش های اقتصادی خودمان را تنظیم کنیم؟ چرا گفته نمی شود که منفعت طلبی فرد موجب کاهش تأثیر فرهنگ شده است؟ من اگر مثالی بزنم شاید موضوع بهتر روشن شود. یکی دیگر از جامعه شناسان معروف به نام ماکس وبر پژوهش و کتابی دارد به نام اخلاق پروتستانی و روح سرمایه داری -که ما متأسفانه در جامعه خودمان از این نوع تحقیقات وسیع و گسترده انجام نداده ایم-. او در این کتاب مطرح می کند که پروتستان ها اخلاقی داشته اند که هر چه کار یا تولید بیشتری انجام داده و پول بیشتری به دست بیاورند به خدا نزدیک تر میشوند. این رفتار پروتستان ها زمینه ساز شکل گیری سرمایه داری در غرب شد. اما نکته اینجاست که وبر می گوید زمانی که اینها به طرف ثروت رفتند خود این ثروت، - و نه فرهنگ و آن اخلاقیات- روحی را به وجود آورد که روح منفعت طلبی بود و این افراد دیگر آن افراد قبلی نبودند. یعنی اینجا دیگر به فرهنگ و اخلاق نمی رسد. چرا که آن اخلاق پروتستان سرجای خودش هست. ولی تجمیع ثروت باعث شد تا تاثیر اخلاق بر فرد کمتر شده و آن روح سرمایه داری و منفعت طلبی در افراد حلول کند.
حال اگر بخواهم بر اساس مثال خود شما در مورد مشهد موضوع را باز کنم اولاً باید گفت این مسئله مخصوص جامعه ما نیست. یعنی شما حتی اگر به امریکا هم بروید آنجا هم وقتی یک خارجی وارد می شود سر او را کلاه می گذارند. پس چیزی نیست که فقط در فرهنگ وجود داشته باشد. در شهرها و کشورهای دیگر دنیا هم به همین صورت است. الان هم ورود تعداد زیادی از افراد غیر مشهدی به مشهد، باعث شده است که معاملات افراد بیشتر شده و خود این پول در آوردن افراد را به سمت منفعت طلبی یا کار نامشروع و حرام خواری برده و آن را افزایش داده است. در حالی که این فرد هنوز مذهبی است، اما چون از آن طرف کنش های اقتصادی گسترده تر شده و خود را از فرهنگ و اخلاق دینی جدا کرده است ما با این مسئله مواجه شدیم. در اینجا توصیه ای که من به عنوان یک جامعه شناس اقتصادی می توانم بکنم این است که نسبت به ورود غیر مشهدی ها کنترل داشته باشید. این حرف خیلی چیز عجیب و غریبی هم نیست. شما اگر زیارت را در تقسیم بندی های جدید نوعی گردشگری یا توریسم مذهبی بدانید – که بسیاری اینگونه تعریف می کنند- می بینید که امروزه بر اساس سیاست گذاری هایی که می شود در همه جا گفته می شود که ورود این توریست یا افراد مذهبی برای زیارت ممکن است بر شرایط آن جامعه تأثیر بگذارد. ما در این مسائل هم سیاست جاذبه ای داریم و هم سیاست دافعه ای. کما اینکه مثلاً الان در حوزه طبیعت گردی گفته می شود باید از یک جایی جلوی افراد را گرفت چون طبیعت را خراب می کنند.. در بسیاری از کشورهای غربی هم مدت هاست که این کار را می کنند. چرا که همیشه افزایش تعداد ناخودآگاه ضربه می زند. حال چه اشکالی دارد که ما هم کنترلی نسبت به غیر مشهدی هایی که برای زیارت می آیند داشته باشیم. الان عربستان سعودی سهمیه قرار می دهد. چرا که وقتی بیش از ظرفیت ورود صورت بگیرد به دلیل آنکه افراد فرهنگ های متفاوتی دارند خود به خود تأثیر می گذارد. لذا این چیزی که من می گویم امر بی سابقه ای نبوده و فقط ما هم درگیر آن نیستیم.
بنابراین یکی از راه ها این است که نسبت ها را با هم تنظیم کنیم. البته نمی گویم با مداخله مستقیم؛ بلکه با مداخله غیر مستقیم. از طریق گفت و گو هم می توان این کار را انجام داد به عنوان مثال می توان با کسبه مختلف صحبت کرد که این کار به نفع شما نیست. چرا که بعد از مدتی مشخص می شود که مثلاً شما گرانفروشی کرده و یا جنس خراب فروخته اید. لذا با این کار شما سابقه خودتان را خراب کرده و این مسئله در آینده بر روی خود شما تأثیر خواهد گذاشت.
به عنوان آخرین سوال، شما به راه کارهای دولتی و حاکمیتی اشاره فرمودید؛ حال چه راه کارهای فرهنگی و اجتماعی برای کاهش حرام خواری می شود تعریف کرد؟
بهترین راهکاری که در این جامعه پیچیده و پر از اطلاعات گوناگون – که افراد از طریق رسانه های گوناگون کسب می کنند - می توان تعریف کرد این است که حوزه عمومی را گسترده تر کنیم. یعنی افراد و گروه های مختلف را وارد گفت و گو نماییم. یعنی همه افراد و گروه ها بیایند و در تلویزیون، مساجد و یا سایر مراکز عمومی با هم گفت و گو کنند. مثلاً مصرف کننده از تجربه اینکه سر او کلاه رفته بگوید و تولید کننده و یا فروشنده هم از مشکلات خودش را بیان کند. البته با هدایت مسئولین، نخبگان دینی، معلمین و سایر اساتید. این کار باعث می شود تا خود مردم حوزه های خطر را متوجه می شوند. بالاخره ما معتقد هستیم که ریشه ها در آب بوده و فطرت ها پاک است و این فطرت انسانی را خود افراد باید کشف کرده و پرورش دهند.
هرچند باز هم می گویم این راهکار جای کنش های تنبیهی را نمی گیرد. که این هم بخشی از عدالت است. بایستی آن کنش را هم داشته و مقرراتی برای این موضوع وضع کنیم. در کنار آن باید کنترل هم داشته باشیم. مثلاً نمی توان برای رستوران ها مأمور بهداشت قرار نداد.این هم باید وجود داشته باشد تا از وقوع خلاف پیشگیری کند. اطلاع رسانی هم راه حل دیگری است. البته من اعتقادی ندارم که باید قیمت گذاری شود ولی آن قیمتی که همه به نحوی توافق دارند بایستی آن باشد. خود افراد باید نسبت به آنها اطلاع رسانی کنند یعنی قیمت هتل ها، رستوران ها و ... توسط خود آنها اطلاع رسانی شود تا مصرف کننده خود تصمیم بگیرد. بنابراین در کنار مداخله لازم است تا مردم را هم به گفت و گو وارد کرده و حوزه عمومی را وسیع کنیم. ولی ما فقط به شکل سنتی نصیحت می کنیم. در حالی که به نظر بنده باید این نصیحت را هم به شکل های جدیدتری انجام داده و خود جوانان را وارد گفت و گو کنیم. یعنی همان طور که گفتم در مساجد و یا هیئت ها به بحث و گفت و گو در این زمینه ها بپردازیم که قطعاً نتیجه اش مفید تر خواهد بود.
